бесполезный спор.
Сначала нужно определится что такое ДД, и о каком ДД идет речь.
1. Тот, который определяется битностью - характерезует кол-во градаций в выходном файле. (от матрицы не зависит никак)
2. Тот который фотоширота - зависит только от физических параметров матрицы и определяет насколько "широуую" картинку (в смысле яркости и цветов) мы теоритически можем получить. (на самой матрице вообще никаких битов нету)
3.Входной ДД АЦП - характеризует допустимый "разброс" величины того, что подается на вход АЦП,
Почемуто приводя первый, некоторые тут, подразумевают второй, да еще и приплетая третий.
Тем, кто в школе на уроках физики занимался чем угодно кроме физики (а тут пока за пределы школьного курса не вышли), объяснять, что ДД будет определятся соотношением ни каких попало величин, а именно тех величин которые определяют величину - абсолютн бессмысленно. И это не первая тема, где люди, надергавшие из инета фраз (зачатстую искажая их смысл), подходящих под их фантазии пытаются доказать верность "своей теории". Они даже не понимают, что ДД матирцы и входной ДД АЦП - это разные вещи, и, хотя формула одна, подставляются туда разные величины, и характерезуют они разные параметры.
В общем спор бессмысленный. Школьный учебник физики в руки - и читать, читать, читать. Потом думать , думать, думать, потом читать заново.
Последний раз редактировалось Ikar; 19.03.2008 в 16:27.
...Школьный учебник физики в руки - и читать, читать, читать. Потом думать , думать, думать, потом читать заново.
У Вас одни эмоции а аргументов как не было так и нет.
Докажите обратное, что выдаваемое напряжение не пропорционально количеству поступающего света!
Из курса физики, которую Вы видимо отлично знаете, известно, что открытый затвор полевика накапливает заряд подобно емкости конденсатора, а напряжение на емкости расчитывается по формуле U=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора.
При условии, что емкость постоянна, зависимость напряжения от накопленного заряда тоже постоянно.
Далее, у каждого элемента матрицы стоит усилитель (об этом можно прочитать в анонсе камеры на сайте производителя), но коэффициент усиления опять же не влияет на пропорциональность зависимости количество света - напряжение, т.к. во сколько раз увеличится максимальный уровень во столько же и минимальный.
Далее сигнал поступает на АЦП, который нелинейным быть не может в принципе.
В итоге учитывается только приращение поступающей величины.
Отсюда следует, что нелинейной частью остается только крутизна характеристики самого чувствительного элемента. Но грамотный инженер всегда выбирает наиболее линейную область этой крутизны.
Следовательно можно признать, что соотношение {EV - разрядность Ацп} пропорциональна, и ее линость определяется только крутизной характеристики чувствительного элемента.
Последний раз редактировалось Stalin; 19.03.2008 в 16:55.
Далее, у каждого элемента матрицы стоит усилитель (об этом можно прочитать в анонсе камеры на сайте производителя),...
В отличии от Вас, про схемотехнику я не на сайте производителя камеры читал, а изучал в рамках курса по специальности в высшем учебном заведении.
Еще раз - почитайте сначала учебник физики. Потом определитесь о каком ДД речь. И не мешайте все в кучу.
Между чуствительным элементом и выходной разрядностью вообще никакой связи нет! Чуствительному элементу вообще не важно, что потом с его выходом сделают.
Stalin, все это на форуме уже обсуждалось, и не раз, и последний раз совсем недавно, и поиском Вы можете все и найти...
Схемотехнически, цену разряда АЦП разработчики ВСЕГДА привязывают к конкретной физической величине...
Совет - прислушайтесь к SVKan - мне кажется, что Вы, в своих рассуждениях, забываете про то, что в радиотехнике НИКОГДА не бывает так, что сигнал - отдельно, а шум - отдельно... И при анализе соотношения сигнал/шум надо учитывать, что сам шум состоит из нескольких слагающих (в том числе и шум самого АЦП, да и стробирующие (нормирующие цепи) так же имеются )...
А расчет ДД для цифрового фотоаппарата несколько отличается от общепринятого...
P.S. Да и нелинейные АЦП также бывают...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Michael_home , о последних обсуждениях я в курсе ибо принимал в них участие и деже делал промежуточные выводы:
Цитата:
Сообщение от Stalin
Сам же ДД результирующего снимка ограничен:
1) в первую очередь разрядностью:
2) уровенем шума электроники камеры (матрицы, схемной обвязки и т.д.)
3) максимально воспринимаемым уровнем светочувствительных ячеек матрицы.
И о весе разряда я тоже писал, говорил тоже самое. Просто столько уже повторений, что уже ход рассуждения нереально отследить...
О шуме я согласен полностью, и усилитель, применяемый у каждого элемента матрицы (Ikar, об этом Вам врятли могли рассказать на курсах физики в институте, ибо это частное схемотехническое решение Canon) - часть решения проблемы шума, т.к прибавка абсолютной величины шума в последующих цепях, начиная от длинных линий связи от матрицы до плат камеры и шумов самих схем оказывается не такой существенной по отношению к усиленному таким образом принятому полезному сигналу, а усилитель на входе усилит только шум входных цепей.
(Ikar, об этом Вам врятли могли рассказать на курсах физики в институте, ибо это частное схемотехническое решение Canon)
Ну и каша у Вас в голове!!! О физике я говорил, когда предлагал Вам разобратся что такое ДД, и понять (вам самому прежде всего) о каком ДД Вы здесь пытаетесь спорить.
Про высшее учебное заведение я говорил несколько другое. Так что, как говорится - читаем медленее:D Это так к слову.
Теперь по сути. Возмем например приемники. Есть разные схемы посторения приемника - например приемник прямого усиления, и супергетеродинный (есть и другие). Конкретных реализаций этих решений - просто огромное количество. Они могут умещаться в брелок, а могут быть размером с небольшой сундучок. Это я к тому, что общих схем всего несколько, а конкретных релизаций каждой море.
Здесь речь была об общих понятиях, которые никак не связаны с конкретной реализацией. Ну не важно при расщете ДД стоит общий усилитель, или у каждой ячейке свой (это вообще весьма условный подход). Конкретная схема естесвенно внесет своой вклад в общий результат (т е поолученную величину), но собственно сам расчет (методика) от этого не зависят. Поэтому я то как раз говорил об общих принципах посторения. То что Вам это непонятно, меня собственно не удивляет. Претендовать на изучение техники (именно с технической точки зрения, и именно изучать) по рекламным проспектам, - это сильный ход :D
У Вас одни эмоции а аргументов как не было так и нет.
Докажите обратное, что выдаваемое напряжение не пропорционально количеству поступающего света!
Из курса физики, которую Вы видимо отлично знаете, известно, что открытый затвор полевика накапливает заряд подобно емкости конденсатора, а напряжение на емкости расчитывается по формуле U=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора.
При условии, что емкость постоянна, зависимость напряжения от накопленного заряда тоже постоянно.
Далее, у каждого элемента матрицы стоит усилитель (об этом можно прочитать в анонсе камеры на сайте производителя), но коэффициент усиления опять же не влияет на пропорциональность зависимости количество света - напряжение, т.к. во сколько раз увеличится максимальный уровень во столько же и минимальный.
Далее сигнал поступает на АЦП, который нелинейным быть не может в принципе.
В итоге учитывается только приращение поступающей величины.
Отсюда следует, что нелинейной частью остается только крутизна характеристики самого чувствительного элемента. Но грамотный инженер всегда выбирает наиболее линейную область этой крутизны.
Следовательно можно признать, что соотношение {EV - разрядность Ацп} пропорциональна, и ее линость определяется только крутизной характеристики чувствительного элемента.
Еще раз, не мешайте все в кучу. Отделите мух от котлет...
Чувствительный элемент отдельно, АЦП отдельно.
Диапазон рабочей области чувствительного элемента от разрядности АЦП никак не зависит. Когда мы говорим о ДД снимка, то вообще говоря имеем в виду диапазон яркостей. И вот он от АЦП вообще никак не зависит, исключительно от приемного элемента - матрицы.
P.S. Кстати сомневаюсь я что инженерам есть из чего выбирать (насчет участка кривой). Берется практически весь возможный диапазон. И он действительно достаточно линейный, чтобы сильно не греть себе этим голову...
...Когда мы говорим о ДД снимка, то вообще говоря имеем в виду диапазон яркостей. И вот он от АЦП вообще никак не зависит, исключительно от приемного элемента - матрицы.
Не совсем так. "Окошко" ДД АЦП фиксировано разрядностью - 20*lg*(2**n - 1) . (или 6 дб на разряд - для 12 разрядов - 72 дб) и при этом шумы преобразования занимают пару младших разрядов...
Все прямые результаты измерений ДД снимков цифрозеркалок К (подчеркну дополнительно так - прошедших через преобразование) не превышают (с учетом методики измерений) ДД АЦП... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3
Цитата:
Сообщение от SVKan
...И он действительно достаточно линейный, чтобы сильно не греть себе этим голову...
Не просто достаточно, но и весьма линеен.
2 Moderators
Не пора ли этот off-top вынести в виде отдельной ветки?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 20.03.2008 в 10:02.
Причина: скобочки забыл поставить - вдруг кто не простит...
...Чувствительный элемент отдельно, АЦП отдельно.
Диапазон рабочей области чувствительного элемента от разрядности АЦП никак не зависит. Когда мы говорим о ДД снимка, то вообще говоря имеем в виду диапазон яркостей. И вот он от АЦП вообще никак не зависит, исключительно от приемного элемента - матрицы
...
Хорошо, Оставим АЦП в покое, с ним уже достаточно разобрались. Остается матрица.
Она "хавая" фотоны формирует напряжение.
Но приращение излучения скажем на стоп может вызвать приращение напряжения в матрице как в два так и в 1.5 и в 3 и 4 и 10 т.д. раз.
Т.е. передаточная характеристика матрицы хоть и линейна но может быть наклонной (ну грубо говоря конечно смотря как шкалу нарисовать)...
Что и требовалось доказать!
Я Вас поздравляю с победой над неугомонным и жму Ваши руки!!!
Хорошо, Оставим АЦП в покое, с ним уже достаточно разобрались. Остается матрица.
Она "хавая" фотоны формирует напряжение.
Но приращение излучения скажем на стоп может вызвать приращение напряжения в матрице как в два так и в 1.5 и в 3 и 4 и 10 т.д. раз.
Т.е. передаточная характеристика матрицы хоть и линейна но может быть наклонной (ну грубо говоря конечно смотря как шкалу нарисовать)...
Что и требовалось доказать!
Я Вас поздравляю с победой над неугомонным и жму Ваши руки!!!
При движении фотона внутри кристаллической решётки кремния, вероятно, что фотон, «попав» в атом кремния, выбьет из него электрон, родив пару электрон-дырка, но сказать точно, сколько фотонов родит пары, а, сколько пропадет с какими-то другими эффектами нельзя. Электрический сигнал, снимаемый с сенсора будет соответствовать количеству рождённых пар. Снимаемый сигнал с сенсора при заданных выдержке и диафрагме (интенсивности света) будет определять квантовая эффективность — среднее число рождаемых пар электрон-дырка.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ну собственно о томже, просто я для себя нарисовал воображаемый график зависимости выходной величины матрицы (напряжения) и входной величины (кол-ва света) и провел прямую, которая в зависимости от коэффициента передачи может иметь наклон в одну или другую сторону.
Собственно Вы это и доказывали.
(Интересная ссылка, читаю)
Ну собственно о томже, просто я для себя нарисовал воображаемый график зависимости выходной величины матрицы (напряжения) и входной величины (кол-ва света) и провел прямую, которая в зависимости от коэффициента передачи может иметь наклон в одну или другую сторону.
Собственно Вы это и доказывали.
А... ну, для этого и существуют нормирующие усилители...
Цитата:
Сообщение от Stalin
...Иначе говоря, не опровергли предположение о количественном соответствии {Стоп экспозиции - разряд АЦП}.
Предположение это, в отношении инженеров К только, уже однажды доказывалось (я Вам и советовал поиском попользоваться), но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасывается пороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
бесполезный спор.
Сначала нужно определится что такое ДД, и о каком ДД идет речь.
1. Тот, который определяется битностью - характерезует кол-во градаций в выходном файле. (от матрицы не зависит никак)
2. Тот который фотоширота - зависит только от физических параметров матрицы и определяет насколько "широуую" картинку (в смысле яркости и цветов) мы теоритически можем получить. (на самой матрице вообще никаких битов нету)
3.Входной ДД АЦП - характеризует допустимый "разброс" величины того, что подается на вход АЦП,
Почемуто приводя первый, некоторые тут, подразумевают второй, да еще и приплетая третий.
19.03.2008, 16:05
)...
Да, смотрел. Но не Ваш спор с Irsi я имел в виду... 
Комбинированный вид