1. Собственно говоря то, что в RAW речь про яркость я и не спорю. Это и есть одно из отличий его от графического файла, коим является jpeg, и в том числе по этому это не графический формат в том понимании, в которм им является jpeg, tiff и тд
2. Если здесь у нас с Вами понимание более менее сходное, то объясните тогда как Вы сравнивание разрядность RAW и JPEG, если собственно говоря описываются (с помощью двоичного кода) там несколько разные вещи.
Нет, Ikar, не сходное. Я и раньше Вам предлагал взглянуть на формат RAW как на графический формат черно-белого BMP...
Если интересен цвет и б.б. по цвету - давайте поговорим об этом здесь http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16517 только после того, как докапаемся "до руды" - здесь
Цитата:
Сообщение от Ikar
Предположу (потому как читать весь форум Юрия нет не времени, ни особого желания - мне это не очень интерсно, по райней мере в таких объемах), что узким местом , если мы говорим именно об оцифровке а не о входных цепях, является максимальная частота , которая может быть оцифрована (т е потом восстановлена ), тк она определяется частотой дискретизации (которая должна быть минимум в два раза больше, в соответсвии с теоремой Котельникова). Частота снизу ограничений не имеет.
Так же предположу, что решение, используемое CANON, перекрывает необходимую границу. Т е как я и писал, в данном случае расчет, скорее всего ведется под матрицу, и можно считать, что ДД схемы=ДД матрицы.
Странно, что Вы "копаете" глубже достигнутого, вроде, взаимопонимания :confused:
Динамический диапазон АЦП определяется именно разрядностью, а не частотой квантования. В общем-то именно поэтому Юрий тогда и отметил.. хм.. про кварц.
И в данном случае, Д.Д. АЦП Канона не перекрывает полного "входного" Д.Д. сигнала по всей его фотошироте, но перекрывает с запасом Д.Д. матрицы...
Цитата:
Сообщение от Ikar
А как?
У человеческого глаза тоже есть "окошко" Д.Д. Посмотрев на солнце, Вы не только в тенях, но и вообще некоторое время видеть не будете...
Цитата:
Сообщение от Ikar
Что тогда в Вашем понимании есть ББ ?
Здесь я имел в виду правильное распределение (в том числе и масштабирование) уровней "черного" и "белого" относительно Д.Д.
Цитата:
Сообщение от Ikar
Тогда давайте определимся что под этим понимается. Если изображение нормировать - получим гистограму от края до края.
А то что до записи сигнала происходит усиление, фильтрация и тп - это, ИМХО, несколько другое, как раз, во что я в очередной раз предлагаю не углубляться. К самому RAW это отношения не имеет (в данном контексте). Ведь мы обсуждаем не на каком аппарате RAW лучше (тогда как раз важно как реализована схема, по аналогии радиотехникой, у какогоприемника реализация лучше, или какая модификация лучше ), а преимущества RAW перед jpeg (получаемого из того-же RAW). Если уж всем ближе радиотехника - то аналогия такая- Вы оцифровали и записали с эфира сигнал представляющий передачу потока данных Сигнал в недемодулированном виде. Теперь демодулировав, декодировав и сняв протокол передачи вы получите некие данные (например текст). Теперь Вы имейте записанный сигнал (RAW) и текст(JPEG).
Дальше мысль развивать не буду, т к только хотел показать аналогию.
Если Вы когда-нибудь делали (писали) демодулятор или декодер, Вы и так , думаю, меня поймете. Если нет, то дальнейшая аналогия будет не совсем уместной. (Предпологается что декодер и демодулятор у Вас не в виде "черного ящика" с входом и выходом)
Вы все о формате? Со мной Вы здесь не договоритесь даже путем аналогий, так с моей точки зрения - они некорректны ....
Цитата:
Сообщение от Ikar
Давайте тогда определимся что вы понимайте под нормированием.
Я уже это написал - уровень "белого" - к 11 разряду АЦП.
Цитата:
Сообщение от Ikar
Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней И АЦП тоже ( если процесс оцифровки имеется ввиду).
И что такое "упровень черного".
Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет? :confused:
А то что шумят не только активные элементы (полупроводники матрицы), но и пассивные элементы (резисторы, нпример) - по-моему, не только на форуме Юрия знают:confused:
Да и шумы дискретизации по уровню никуда не деваются, не говоря о том, что АЦП - это не просто набор весовых резисторов...:confused:
Только говорить о количественных показателях я не могу - не знаю, поэтому изначально и говорил, что доказательство никак не может получиться - данных для этого - нет.
Если можно, в дальнейшем, вопросы - по очереди. Пока пишешь ответ, забываешь вопрос
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет? :confused:
Вы уверены, что понимайте о чем говорите???:confused:
Подумайте, какой ДД у болванки, или HDD
Цитата:
Странно, что Вы "копаете" глубже достигнутого, вроде, взаимопонимания
Динамический диапазон АЦП определяется именно разрядностью, а не частотой квантования. В общем-то именно поэтому Юрий тогда и отметил.. хм.. про кварц.
И в данном случае, Д.Д. АЦП Канона не перекрывает полного "входного" Д.Д. сигнала по всей его фотошироте, но перекрывает с запасом Д.Д. матрицы...
То что я написал про дискретизацию - в данном контексте глупость - признаю (удалил, т к Вашего ответа на тот момент не видел).
Почему Юрий тогда отметил кварц - не понял - там речь была вобщем (и мне казалось Вы меня поняли), а кварцевые генераторы действительно имеют разную стабильность, хотя бы потому, что достаточно чуствтительны к внешним параметрам (температура, влажность и тд) и в разных генераторах этои проблемы решаются по разному и с разной эффективностью.
О каком ДД сигнала Вы говорите не понимаю, т к в контексте обсуждаемой темы сигнал появляется на матрице и его ДД никак шире ДД матрицы быть не может.
И как ДД АЦП зависит от разрядности - можно ссылочку
Цитата:
У человеческого глаза тоже есть "окошко" Д.Д. Посмотрев на солнце, Вы не только в тенях, но и вообще некоторое время видеть не будете...
А я обратное не утверждал. Посмотрите внимательно, я говорил что ДД глаза шире ДД матрицы, и им можно пренебречь, т к то что зафиксирует матрица - глаз , ввиду более широкого ДД увидит полностью.
Цитата:
Здесь я имел в виду правильное распределение (в том числе и масштабирование) уровней "черного" и "белого" относительно Д.Д.
Не понятно почему вы это называйте балансом белого.
И что такое правильное распределение. Если я правильно понял уровень белого у ВАС hx7ff а уровень черного hx000. Вы считайте что при каждом снимке находиться самое яркое значение и оно приводиться к hx7ff? Или как?
По поводу форматов, - привидите корректную аналогию.
Замените слово "носитель" конкретным примером цифрового носителя.
Ааа, понял...:eek: Я не буду корректировать текст, просто заменю слово "носитель" на "представление сигнала" Говорил, же, что уже теряюсь в таком количестве вопросов...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ааа, понял...:eek: Я не буду корректировать текст, просто заменю слово "носитель" на "представление сигнала" Говорил, же, что уже теряюсь в таком количестве вопросов...
Напомню,
Цитата:
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней
Цитата:
Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет?
Слово носитель упомянул я, но , надеюсь очевидно что носитель в данном контексте ="устройства ... хранения".
Как то между "устройства ... хранения" и "представление сигнала" знак равества не ставиться:beer:
Напомню, Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней
Слово носитель упомянул я, но , надеюсь очевидно что носитель в данном контексте ="устройства ... хранения".
Как то между "устройства ... хранения" и "представление сигнала" знак равества не ставиться:beer:
Извините, Ikar, что-то Вы голову мне совсем заморочили... :nervous:
Единственное, что я могу сейчас предположить, что Вы разделили по буквам единое "устройство выборки и хранения", хотя я раньше писал -
Цитата:
устройство выборки и хранения (ключи ПЗС) - "меряют" стробом амплитудные значения.
Во время оцифровки сигнала АЦП необходимо поддерживать постоянным уровень входого сигнала - "запоминать". Для этого и существует такое устройство - УВХ. Конструктивно может быть в виде самостоятельного устройства, совмещено с АЦП, в данном случае - интегрировано в матрицу.
Если же не об этом - пожалуйста объяснитесь более подробно, что Вы имеете в виду под цифровым носителем:cool:
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Вы уверены, что понимайте о чем говорите???:confused:
Подумайте, какой ДД у болванки, или HDD.
:confused:
Такой же как в любом цифровом предствлении сигнала. Формулу я уже приводил (по ссылке). Повторю - Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления
Кроме того, я там же писал, что значительно проще просто умножать количество двоичных разрядов на 6.
Таким образом, сигнал на ауди CD (16 двоичных разрядов) имеет Д.Д.=96 дб.
Цитата:
Сообщение от Ikar
О каком ДД сигнала Вы говорите не понимаю, т к в контексте обсуждаемой темы сигнал появляется на матрице и его ДД никак шире ДД матрицы быть не может..
Если Вам проще про звук - то 96 дб, и соответственно 16 разрядов АЦП звукового тракта - это не есть весь динамический диапазон, воспринимаемый человеческим ухом - болевой порог, кажется - 126 дб.
Д.Д. сводного симфонического оркестра - 120 д.б.
Так же и здесь. Фотоширота от темной ночи до полуденного экваторного солнца шире Д.Д. матрицы...
Цитата:
Сообщение от Ikar
И как ДД АЦП зависит от разрядности - можно ссылочку
Я не знаю ссылочек, разговор веду "по-памяти" Так что на литературу - это к Юрию, сам у него иногда беру... В любом случае, Д.Д. АЦП - по формуле выше...
Цитата:
Сообщение от Ikar
А я обратное не утверждал. Посмотрите внимательно, я говорил что ДД глаза шире ДД матрицы, и им можно пренебречь, т к то что зафиксирует матрица - глаз , ввиду более широкого ДД увидит полностью.
Не поняли Вы меня... Вы можете видеть одновременно как раз в достаточно узком диапазоне яркостей относительно всех Ваших возможностей изменения "диафрагмы" зрачка. Т.е. Вы не можете видеть одновременно и яркие (солнечный свет) и темные (полумрак) сцены.
Цитата:
Сообщение от Ikar
Не понятно почему вы это называйте балансом белого..
Ну, так у меня сложилось, если хотите - мой сленг.:pray:
Цитата:
Сообщение от Ikar
И что такое правильное распределение. Если я правильно понял уровень белого у ВАС hx7ff а уровень черного hx000. Вы считайте что при каждом снимке находиться самое яркое значение и оно приводиться к hx7ff? Или как?..
Приблизительно. Как точно реализовано - не знаю.:(
Цитата:
Сообщение от Ikar
По поводу форматов, - привидите корректную аналогию.
На мой взгляд самое корректное - представить мысленно, что на матрице никаких мозаичных фильтров - нет
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
:confused:
Такой же как в любом цифровом предствлении сигнала. Формулу я уже приводил (по ссылке). Повторю - Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления
Кроме того, я там же писал, что значительно проще просто умножать количество двоичных разрядов на 6.
Таким образом, сигнал на ауди CD (16 двоичных разрядов) имеет Д.Д.=96 дб.
АААА:confused:
Я тоже с ума схожу - ФОРМАТ ЗАПИСИ - (аудио СD) - не есть носитель!!!
Носитель (физический) - болванка. на нее можно записать любой цифровой сигнал!!! С любой существующей дискретизацией!!
Он не имеет ДД - т к его физические характеристика не влияют не информацию на нем .1 будет единицей ВСЕГДА, в противном случае возникнет ошибка, но к ДД это не имеет никакого отношения
Я не знаю ссылочек, разговор веду "по-памяти" Так что на литературу - это к Юрию, сам у него иногда беру... В любом случае, Д.Д. АЦП - по формуле выше...
Может тогда не стоит по памяти, вдруг ошибайтесь?
Мне вообще непонятно как Вы связывайте дискретизацию (в данном контексте "яркостное разрешение") и уровень сигнала , мин и макс значением и определяется ДД!!!
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Не поняли Вы меня... Вы можете видеть одновременно как раз в достаточно узком диапазоне яркостей относительно всех Ваших возможностей изменения "диафрагмы" зрачка. Т.е. Вы не можете видеть одновременно и яркие (солнечный свет) и темные (полумрак) сцены.
Тем не менее не вижу подтверждения того, что ДД глаза уже или сопастовим с ДД матрицы цифрового фотоаппарата
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Ну, так у меня сложилось, если хотите - мой сленг.:pray:
Хорошо, пусть будет так.
Только речь мы вели, вроде как, о том ББ, котрый общепринятый. При чем тут то, Ваш "сленговый" бб?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Приблизительно. Как точно реализовано - не знаю.:(
Закройте объектив крышкой, и сделайте спуск. Возмите полученное, и удивитесь, что оно черное. Ведь по Вашей теории взята самая светла точка х000 и приведена к х7ff (уровенб белого). Потом посмотрите на гистограму, и опять удивитесь, всплеск только слева.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
На мой взгляд самое корректное - представить мысленно, что на матрице никаких мозаичных фильтров - нет
...Закройте объектив крышкой, и сделайте спуск. Возмите полученное, и удивитесь, что оно черное. Ведь по Вашей теории взята самая светла точка х000 и приведена к х7ff (уровенб белого). Потом посмотрите на гистограму, и опять удивитесь, всплеск только слева..
Не удивлюсь. Если бы аппаратная реализация только Д.Д. матрицы определялась - не было бы в фотоаппарате не выдержек, ни диафрагм.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
29.08.2007, 13:50
Комбинированный вид