Не совсем понял. Не могли бы пояснить (к чему и о чем)
На Ваш вопрос
Цитата:
Сообщение от Ikar
...каждый разряд это +6 dB. Пока оставим на потом, откуда это взялось (я допускаю что это так, хотя непонятно - почему не 3 )
Цитата:
Сообщение от Ikar
JPEG - 24 битный. RGB ( только так можно хранить в JPEG) - три канала, каждый по 8 бит на канал. Терминология не фотошоповская. Лучше посмотрите в википедии. Я мельком глянул, там вроде все понятно написано (мне не лень, просто я так понятно не объясню)
Да, понял, но я речь веду именно про яркость, так как в RAWе цветность еще не "декодирована"
Цитата:
Сообщение от Ikar
Не согласен - под ДД , ИМХО, понимают характеристику всей схемы. Кстати в данном случае - определяющей является именно ДД именно матрицы. Все остальное (не будем углубляться) рассчитывают так , чтобы этот ДД не обрезался.
О ДД глаза мы вообще не говорим, т к он заведомо намного шире, и никаких потерь засчет него произойти не может (в данном случае)
Могу ответить тем же - не согласен. В аналого-цифровых устройствах (например, как у Юрия на форуме) самым "узким" местом в Д.Д. является именно АЦП и дальнейшая расфильтровка (в более узкой полосе частот, например) сигнальный Д.Д. не повышает. И насчет Д.Д. глаза - не совсем так.
С другой стороны - я понимаю, о чем Вы говорите - точно о том же, и с чем Вы не согласны - непонятно Соглашусь, что если Д.Д. матрицы нигде не обрезается - он и является сигнальным.
Цитата:
Сообщение от Ikar
ББ по цветам это как. Я вообще-то думал, что ББ это некая опора, относительно которой все остальные цвета обсчитываются.
Я речь здесь веду только про яркость. А насчет опоры по цветам - отдельная история... Скажу только, что в RAW - эта опора относительна тех же цветов и работа электроники - по яркости.
Цитата:
Сообщение от Ikar
Не думаю что так.
1. Предполгаю, что если бы нормирование происходила - гистаграма всегда была бы правильной.
2. Если бы "просто вырезались" разряды , т е отбрасывались первые два и последние два (или любая другая комбинация 1-3, 3-1, 0-4, 4-0), всегда бы!!! терялись детали. А если это всегда шум (просто предположим), то использование RAW ничем не помогало бы.
То, что нормирование или усиление по уровню нормированной яркости имеет место быть - даже не сомневаюсь.
Детали, как я и подчеркнул особо - именно в младших разрядах. Если угодно, старшие разряды - это и есть нормирование.
И из под шумов сигнал вытаскивается, что собственно мне и позволило именно так написать про шумы в светах в сообщении к Alex401
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
Ну я так и подразумевал, а выразился проще (понятнее), чтоб не заморачивать голову фотографам ненужной терминологией.
Цитата:
Сообщение от Alex401
И вновь расхождение теоретических размышлений с реальной фоткой. Именно на приведенном примере небо вытянуто за счет отсутствия (вернее - уменьшения) компрессии. Компрессия, выражаясь простым фотографическим языком, это снижение контраста. Пример сделан совсем иначе - луг и горы оставлены as is, как они были бы сняты и в JPG, а небо сконвертировано с другими настройками конвертора и «приклеено» на свое место. Компрессировать ничего было не нужно - я уже писал, что сюжет уложился в динамический диапазон JPG-а.
Фотография неизбежно будет отличатся от реального сюжета. Потому как реальный сюжет в данном случае - Саяны, а фотография - свечение люминофора на мониторе. И «замысел фотографа» заключался в простом - чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками.
Вот потому что «приклеено» и нарушается стойный ряд теоретических размышлений
Оч. давно, когда отец учил меня фотографировать, замысел фотографа воспринимался по другому (да и сейчас я сильно не перестроился). Чтобы снять сюжет типа "чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками", нужно было приходить на обьект сьемки обязательно когда будет соотв. освещение и "кудрявые облака" и обязательно кадрировать при сьемке
ФШ я владею на уровне "приведения изображения к надлежащему виду", а художественные приемы типа «приклеить новое небо», даются не очень легко (правильнее, требуют оч. много времени). Я тут недавеча в ФШ целый день маску изобретал, чтоб черную наружную часть круга от кругового фишая можно было любым цветом закрашивать и с плавным переходом, еле осилил .
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней И АЦП тоже ( если процесс оцифровки имеется ввиду).
И что такое "уровень черного"
Цитата:
Сообщение от Юрий.
Оч. давно, когда отец учил меня фотографировать, замысел фотографа воспринимался по другому (да и сейчас я сильно не перестроился). Чтобы снять сюжет типа "чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками", нужно было приходить на обьект сьемки обязательно когда будет соотв. освещение и "кудрявые облака" и обязательно кадрировать при сьемке
Вы считайте что сейчас что-то поменялось?
Или на пленке вообще никаких эффетов не делали? (иммеется в виду не Вы, а в принципе)
Вот потому что «приклеено» и нарушается стойный ряд теоретических размышлений
Эта «приклеенность» не более чем способ выделения, просто иначе не совместить возможности DPP и Шопа. Близкого результата можно добиться кривыми в DPP, или разными ухищрениями в ACR, но мне больше нравится такой вот способ, с двойной конвертацией одного RAW'а.
Цитата:
Сообщение от Юрий.
Оч. давно, когда отец учил меня фотографировать, замысел фотографа воспринимался по другому (да и сейчас я сильно не перестроился). Чтобы снять сюжет типа "чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками", нужно было приходить на обьект сьемки обязательно когда будет соотв. освещение и "кудрявые облака" и обязательно кадрировать при сьемке
Кадрирование тут вообще не при делах, оно в постобработке не применялось.
Насчет «приходить когда будет...» - этак я все 10000 км и проехал бы, не сделав ни единой фотографии.
Цитата:
Сообщение от Юрий.
...а художественные приемы типа «приклеить новое небо», даются не очень легко (правильнее, требуют оч. много времени)...
Когда небо действительно с другого кадра - это да, запарно (особенно если на границе с небом всякие елки-палки). Но к RAW'у и JPG'у это уже не относится. Может там небо само по себе было серым, без деталей - тогда можно и вклеить «левое». Кстати, такой метод рекомендовался даже в древних книжках по фотографии.
В прошлом году фотал в Крыму, там многое запорол - понадеялся на «из RAW'а все вытяну» - не прокатило. В этом, благодаря прошлогоднему опыту съемки и обработки таких сюжетов, удалось более осмысленно использовать возможности RAW'а (чисто технически) и получить желаемый результат. В JPG, при прочих равных, я этот самый результат не получу (тоже знаю по прошлогодним опытам в Крыму).
Да, понял, но я речь веду именно про яркость, так как в RAWе цветность еще не "декодирована"
1. Собственно говоря то, что в RAW речь про яркость я и не спорю. Это и есть одно из отличий его от графического файла, коим является jpeg, и в том числе по этому это не графический формат в том понимании, в которм им является jpeg, tiff и тд
2. Если здесь у нас с Вами понимание более менее сходное, то объясните тогда как Вы сравниваете разрядность RAW и JPEG, если собственно говоря описываются (с помощью двоичного кода) там несколько разные вещи
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Могу ответить тем же - не согласен. В аналого-цифровых устройствах (например, как у Юрия на форуме) самым "узким" местом в Д.Д. является именно АЦП и дальнейшая расфильтровка (в более узкой полосе частот, например) сигнальный Д.Д. не повышает.
Удалено. Здесь еренду сморозил, не подумав
Так же предположу (если мы говорим именно о ДД АЦП, т еего характеристике, указывающей о возможной "широте" входного сигнала *, коорая будет оцифрована), что решение, используемое CANON, перекрывает необходимую границу. Т е как я и писал, в данном случае расчет, скорее всего ведется под матрицу, и можно считать, что ДД схемы=ДД матрицы.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
И насчет Д.Д. глаза - не совсем так.
А как?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Я речь здесь веду только про яркость. А насчет опоры по цветам - отдельная история... Скажу только, что в RAW - эта опора относительна тех же цветов и работа электроники - по яркости.
Что тогда в Вашем понимании есть ББ ?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
То, что нормирование или усиление по уровню нормированной яркости имеет место быть - даже не сомневаюсь.
Тогда давайте определимся что под этим понимается. Если изображение нормировать - получим гистограму от края до края.
А то что до записи сигнала происходит усиление, фильтрация и тп - это, ИМХО, несколько другое, как раз, во что я в очередной раз предлагаю не углубляться. К самому RAW это отношения не имеет (в данном контексте). Ведь мы обсуждаем не на каком аппарате RAW лучше (тогда как раз важно как реализована схема, по аналогии радиотехникой, у какогоприемника реализация лучше, или какая модификация лучше ), а преимущества RAW перед jpeg (получаемого из того-же RAW). Если уж всем ближе радиотехника - то аналогия такая- Вы оцифровали и записали с эфира сигнал представляющий передачу потока данных Сигнал в недемодулированном виде. Теперь демодулировав, декодировав и сняв протокол передачи вы получите некие данные (например текст). Теперь Вы имейте записанный сигнал (RAW) и текст(JPEG).
Дальше мысль развивать не буду, т к только хотел показать аналогию.
Если Вы когда-нибудь делали (писали) демодулятор или декодер, Вы и так , думаю, меня поймете. Если нет, то дальнейшая аналогия будет не совсем уместной. (Предпологается что декодер и демодулятор у Вас не в виде "черного ящика" с входом и выходом)
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Детали, как я и подчеркнул особо - именно в младших разрядах. Если угодно, старшие разряды - это и есть нормирование.
Давайте тогда определимся что вы понимайте под нормированием.
1. Собственно говоря то, что в RAW речь про яркость я и не спорю. Это и есть одно из отличий его от графического файла, коим является jpeg, и в том числе по этому это не графический формат в том понимании, в которм им является jpeg, tiff и тд
2. Если здесь у нас с Вами понимание более менее сходное, то объясните тогда как Вы сравнивание разрядность RAW и JPEG, если собственно говоря описываются (с помощью двоичного кода) там несколько разные вещи.
Нет, Ikar, не сходное. Я и раньше Вам предлагал взглянуть на формат RAW как на графический формат черно-белого BMP...
Если интересен цвет и б.б. по цвету - давайте поговорим об этом здесь http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16517 только после того, как докапаемся "до руды" - здесь
Цитата:
Сообщение от Ikar
Предположу (потому как читать весь форум Юрия нет не времени, ни особого желания - мне это не очень интерсно, по райней мере в таких объемах), что узким местом , если мы говорим именно об оцифровке а не о входных цепях, является максимальная частота , которая может быть оцифрована (т е потом восстановлена ), тк она определяется частотой дискретизации (которая должна быть минимум в два раза больше, в соответсвии с теоремой Котельникова). Частота снизу ограничений не имеет.
Так же предположу, что решение, используемое CANON, перекрывает необходимую границу. Т е как я и писал, в данном случае расчет, скорее всего ведется под матрицу, и можно считать, что ДД схемы=ДД матрицы.
Странно, что Вы "копаете" глубже достигнутого, вроде, взаимопонимания :confused:
Динамический диапазон АЦП определяется именно разрядностью, а не частотой квантования. В общем-то именно поэтому Юрий тогда и отметил.. хм.. про кварц.
И в данном случае, Д.Д. АЦП Канона не перекрывает полного "входного" Д.Д. сигнала по всей его фотошироте, но перекрывает с запасом Д.Д. матрицы...
Цитата:
Сообщение от Ikar
А как?
У человеческого глаза тоже есть "окошко" Д.Д. Посмотрев на солнце, Вы не только в тенях, но и вообще некоторое время видеть не будете...
Цитата:
Сообщение от Ikar
Что тогда в Вашем понимании есть ББ ?
Здесь я имел в виду правильное распределение (в том числе и масштабирование) уровней "черного" и "белого" относительно Д.Д.
Цитата:
Сообщение от Ikar
Тогда давайте определимся что под этим понимается. Если изображение нормировать - получим гистограму от края до края.
А то что до записи сигнала происходит усиление, фильтрация и тп - это, ИМХО, несколько другое, как раз, во что я в очередной раз предлагаю не углубляться. К самому RAW это отношения не имеет (в данном контексте). Ведь мы обсуждаем не на каком аппарате RAW лучше (тогда как раз важно как реализована схема, по аналогии радиотехникой, у какогоприемника реализация лучше, или какая модификация лучше ), а преимущества RAW перед jpeg (получаемого из того-же RAW). Если уж всем ближе радиотехника - то аналогия такая- Вы оцифровали и записали с эфира сигнал представляющий передачу потока данных Сигнал в недемодулированном виде. Теперь демодулировав, декодировав и сняв протокол передачи вы получите некие данные (например текст). Теперь Вы имейте записанный сигнал (RAW) и текст(JPEG).
Дальше мысль развивать не буду, т к только хотел показать аналогию.
Если Вы когда-нибудь делали (писали) демодулятор или декодер, Вы и так , думаю, меня поймете. Если нет, то дальнейшая аналогия будет не совсем уместной. (Предпологается что декодер и демодулятор у Вас не в виде "черного ящика" с входом и выходом)
Вы все о формате? Со мной Вы здесь не договоритесь даже путем аналогий, так с моей точки зрения - они некорректны ....
Цитата:
Сообщение от Ikar
Давайте тогда определимся что вы понимайте под нормированием.
Я уже это написал - уровень "белого" - к 11 разряду АЦП.
Цитата:
Сообщение от Ikar
Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней И АЦП тоже ( если процесс оцифровки имеется ввиду).
И что такое "упровень черного".
Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет? :confused:
А то что шумят не только активные элементы (полупроводники матрицы), но и пассивные элементы (резисторы, нпример) - по-моему, не только на форуме Юрия знают:confused:
Да и шумы дискретизации по уровню никуда не деваются, не говоря о том, что АЦП - это не просто набор весовых резисторов...:confused:
Только говорить о количественных показателях я не могу - не знаю, поэтому изначально и говорил, что доказательство никак не может получиться - данных для этого - нет.
Если можно, в дальнейшем, вопросы - по очереди. Пока пишешь ответ, забываешь вопрос
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет? :confused:
Вы уверены, что понимайте о чем говорите???:confused:
Подумайте, какой ДД у болванки, или HDD
Цитата:
Странно, что Вы "копаете" глубже достигнутого, вроде, взаимопонимания
Динамический диапазон АЦП определяется именно разрядностью, а не частотой квантования. В общем-то именно поэтому Юрий тогда и отметил.. хм.. про кварц.
И в данном случае, Д.Д. АЦП Канона не перекрывает полного "входного" Д.Д. сигнала по всей его фотошироте, но перекрывает с запасом Д.Д. матрицы...
То что я написал про дискретизацию - в данном контексте глупость - признаю (удалил, т к Вашего ответа на тот момент не видел).
Почему Юрий тогда отметил кварц - не понял - там речь была вобщем (и мне казалось Вы меня поняли), а кварцевые генераторы действительно имеют разную стабильность, хотя бы потому, что достаточно чуствтительны к внешним параметрам (температура, влажность и тд) и в разных генераторах этои проблемы решаются по разному и с разной эффективностью.
О каком ДД сигнала Вы говорите не понимаю, т к в контексте обсуждаемой темы сигнал появляется на матрице и его ДД никак шире ДД матрицы быть не может.
И как ДД АЦП зависит от разрядности - можно ссылочку
Цитата:
У человеческого глаза тоже есть "окошко" Д.Д. Посмотрев на солнце, Вы не только в тенях, но и вообще некоторое время видеть не будете...
А я обратное не утверждал. Посмотрите внимательно, я говорил что ДД глаза шире ДД матрицы, и им можно пренебречь, т к то что зафиксирует матрица - глаз , ввиду более широкого ДД увидит полностью.
Цитата:
Здесь я имел в виду правильное распределение (в том числе и масштабирование) уровней "черного" и "белого" относительно Д.Д.
Не понятно почему вы это называйте балансом белого.
И что такое правильное распределение. Если я правильно понял уровень белого у ВАС hx7ff а уровень черного hx000. Вы считайте что при каждом снимке находиться самое яркое значение и оно приводиться к hx7ff? Или как?
По поводу форматов, - привидите корректную аналогию.
Замените слово "носитель" конкретным примером цифрового носителя.
Ааа, понял...:eek: Я не буду корректировать текст, просто заменю слово "носитель" на "представление сигнала" Говорил, же, что уже теряюсь в таком количестве вопросов...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Вы уверены, что понимайте о чем говорите???:confused:
Подумайте, какой ДД у болванки, или HDD.
:confused:
Такой же как в любом цифровом предствлении сигнала. Формулу я уже приводил (по ссылке). Повторю - Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления
Кроме того, я там же писал, что значительно проще просто умножать количество двоичных разрядов на 6.
Таким образом, сигнал на ауди CD (16 двоичных разрядов) имеет Д.Д.=96 дб.
Цитата:
Сообщение от Ikar
О каком ДД сигнала Вы говорите не понимаю, т к в контексте обсуждаемой темы сигнал появляется на матрице и его ДД никак шире ДД матрицы быть не может..
Если Вам проще про звук - то 96 дб, и соответственно 16 разрядов АЦП звукового тракта - это не есть весь динамический диапазон, воспринимаемый человеческим ухом - болевой порог, кажется - 126 дб.
Д.Д. сводного симфонического оркестра - 120 д.б.
Так же и здесь. Фотоширота от темной ночи до полуденного экваторного солнца шире Д.Д. матрицы...
Цитата:
Сообщение от Ikar
И как ДД АЦП зависит от разрядности - можно ссылочку
Я не знаю ссылочек, разговор веду "по-памяти" Так что на литературу - это к Юрию, сам у него иногда беру... В любом случае, Д.Д. АЦП - по формуле выше...
Цитата:
Сообщение от Ikar
А я обратное не утверждал. Посмотрите внимательно, я говорил что ДД глаза шире ДД матрицы, и им можно пренебречь, т к то что зафиксирует матрица - глаз , ввиду более широкого ДД увидит полностью.
Не поняли Вы меня... Вы можете видеть одновременно как раз в достаточно узком диапазоне яркостей относительно всех Ваших возможностей изменения "диафрагмы" зрачка. Т.е. Вы не можете видеть одновременно и яркие (солнечный свет) и темные (полумрак) сцены.
Цитата:
Сообщение от Ikar
Не понятно почему вы это называйте балансом белого..
Ну, так у меня сложилось, если хотите - мой сленг.:pray:
Цитата:
Сообщение от Ikar
И что такое правильное распределение. Если я правильно понял уровень белого у ВАС hx7ff а уровень черного hx000. Вы считайте что при каждом снимке находиться самое яркое значение и оно приводиться к hx7ff? Или как?..
Приблизительно. Как точно реализовано - не знаю.:(
Цитата:
Сообщение от Ikar
По поводу форматов, - привидите корректную аналогию.
На мой взгляд самое корректное - представить мысленно, что на матрице никаких мозаичных фильтров - нет
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
:confused:
Такой же как в любом цифровом предствлении сигнала. Формулу я уже приводил (по ссылке). Повторю - Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления
Кроме того, я там же писал, что значительно проще просто умножать количество двоичных разрядов на 6.
Таким образом, сигнал на ауди CD (16 двоичных разрядов) имеет Д.Д.=96 дб.
АААА:confused:
Я тоже с ума схожу - ФОРМАТ ЗАПИСИ - (аудио СD) - не есть носитель!!!
Носитель (физический) - болванка. на нее можно записать любой цифровой сигнал!!! С любой существующей дискретизацией!!
Он не имеет ДД - т к его физические характеристика не влияют не информацию на нем .1 будет единицей ВСЕГДА, в противном случае возникнет ошибка, но к ДД это не имеет никакого отношения
Я не знаю ссылочек, разговор веду "по-памяти" Так что на литературу - это к Юрию, сам у него иногда беру... В любом случае, Д.Д. АЦП - по формуле выше...
Может тогда не стоит по памяти, вдруг ошибайтесь?
Мне вообще непонятно как Вы связывайте дискретизацию (в данном контексте "яркостное разрешение") и уровень сигнала , мин и макс значением и определяется ДД!!!
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Не поняли Вы меня... Вы можете видеть одновременно как раз в достаточно узком диапазоне яркостей относительно всех Ваших возможностей изменения "диафрагмы" зрачка. Т.е. Вы не можете видеть одновременно и яркие (солнечный свет) и темные (полумрак) сцены.
Тем не менее не вижу подтверждения того, что ДД глаза уже или сопастовим с ДД матрицы цифрового фотоаппарата
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Ну, так у меня сложилось, если хотите - мой сленг.:pray:
Хорошо, пусть будет так.
Только речь мы вели, вроде как, о том ББ, котрый общепринятый. При чем тут то, Ваш "сленговый" бб?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Приблизительно. Как точно реализовано - не знаю.:(
Закройте объектив крышкой, и сделайте спуск. Возмите полученное, и удивитесь, что оно черное. Ведь по Вашей теории взята самая светла точка х000 и приведена к х7ff (уровенб белого). Потом посмотрите на гистограму, и опять удивитесь, всплеск только слева.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
На мой взгляд самое корректное - представить мысленно, что на матрице никаких мозаичных фильтров - нет
...Закройте объектив крышкой, и сделайте спуск. Возмите полученное, и удивитесь, что оно черное. Ведь по Вашей теории взята самая светла точка х000 и приведена к х7ff (уровенб белого). Потом посмотрите на гистограму, и опять удивитесь, всплеск только слева..
Не удивлюсь. Если бы аппаратная реализация только Д.Д. матрицы определялась - не было бы в фотоаппарате не выдержек, ни диафрагм.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
29.08.2007, 12:04
Могу ответить тем же - не согласен. В аналого-цифровых устройствах (например, как у Юрия на форуме) самым "узким" местом в Д.Д. является именно АЦП и дальнейшая расфильтровка (в более узкой полосе частот, например) сигнальный Д.Д. не повышает. И насчет Д.Д. глаза - не совсем так.
Комбинированный вид