Не могли бы Вы тогда объяснить, что Вы мейтет ввиду под ...
По-моему, очевидно. В Gpeg - 8 разрядов, в RAW - 12 (уже и 14 намечается )... , только вот кто бы однозначно ответил, сколько разрядов из 12 RAWа занимает собственно "сигнал с матрицы" (по Вашей терминологии), сколько шум матрицы, сколько шум АЦП...
Кстати, а чем Вам не нравится точечные форматы рисунков
Цитата:
Сообщение от Ikar
...Под записью с сенсора я имею ввиду, что RAW - это то, что записалось с сенсора, а не картинка и это не является графическим форматом ...
Вроде бы по существу (кроме жесткой стандартизации) RAW ничем от BMP и не отличается?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
К сожалению не мне, ни википедии, видимо, донести разницу между обычным графическим файлом (вне зависимости от используемой разрядности, хотя она важна ) и цифровым потоком, которым является RAW:(
Что в графическом файле отображаемая точка зафиксирована составляющими цвета и яркостью. чтобы отобразить ее нужно лишь применить соответсвующий просмотровщик, который знает как прочитать и отобразить эту точку. Но даже если она отображается на разных (по разному настроенных) мониторах (принтерах и тд) по разному - на самом деле у нее есть одно, постоянное всегда исинное отображение, а все остальное ошибки устройства отображения.
В RAW отображаемой точки еще нет, есть данные, на основе которых, путем математических преобразований, вы можете получить на экране точку. какая она будет зависит от применяемых в данный момент преобразований и параметров, применяемых к этим преобразованиям. Как только вы эти преобразования и их параметры зафиксируйте - получите графический файл готовый к отображению. Его формат - просто правила записи на диск, что бы потом по ним же его можно было прочитать.
Это разнице в "форматах".
Теперь о разрядности - безусловно - чем больше тем лучше. Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает (нападобе того, как это делается кривыми). Тогда ведь, если исходить из такой логики детали не потерются. Правда потеряется часть полутонов. Но ведь их все равно не отобразить в большинстве случаев.
К сожалению не мне, ни википедии, видимо, донести разницу между обычным графическим файлом (вне зависимости от используемой разрядности, хотя она важна ) и цифровым потоком, которым является RAW:(
Что в графическом файле отображаемая точка зафиксирована составляющими цвета и яркостью. чтобы отобразить ее нужно лишь применить соответсвующий просмотровщик, который знает как прочитать и отобразить эту точку. Но даже если она отображается на разных (по разному настроенных) мониторах (принтерах и тд) по разному - на самом деле у нее есть одно, постоянное всегда исинное отображение, а все остальное ошибки устройства отображения.
В RAW отображаемой точки еще нет, есть данные, на основе которых, путем математических преобразований, вы можете получить на экране точку. какая она будет зависит от применяемых в данный момент преобразований и параметров, применяемых к этим преобразованиям. Как только вы эти преобразования и их параметры зафиксируйте - получите графический файл готовый к отображению. Его формат - просто правила записи на диск, что бы потом по ним же его можно было прочитать.
Это разнице в "форматах"..
:confused:
Почему-то очень многие любят рассуждать об "аппаратном потоке данных", "сложных математических преобразованиях", спорить до хрипоты об преимуществах той или иной алгоритмической экстаполяции данных в RAW, забывая о том, что это все относится в основном только к выделению цвета из "Байеровской" структуры матрицы.
Ну, будте проще - отбросьте мысленно проблему цвета - и что? На каждую точку - приходятся данные об ее уровне яркости - разве по сущности Bit Map Picture - другой формат?
А то, что не каждый просмоторщик видит - так это именно про стандартизацию, на которую производители и не соглашаются - часть "ноу хау" теряется
Цитата:
Сообщение от Ikar
Теперь о разрядности - безусловно - чем больше тем лучше...
А вот в вопросе разрядности, куда вел Вас Юрий. своими аналогиями, Вам все-же стоит копнуть глубже, так как Ваше утверждение
Цитата:
под фразой "Даже не знаю, боюсь очень далеко зайти" я имел ввиду что не хочу углубляться в схемотехнику и схемы и методы преобразования сигналов и зачем и когда это делается, т к тема эта имеет весьма отдаленное отношение к обсуждаемой.
неверное и тема имеет самое непосредственное отношение...
:confused:
Почему-то очень многие любят рассуждать об "аппаратном потоке данных", "сложных математических преобразованиях", спорить до хрипоты об преимуществах той или иной алгоритмической экстаполяции данных в RAW, забывая о том, что это все относится в основном только к выделению цвета из "Байеровской" структуры матрицы.
Вы не поняли. Разница как раз в том, что понимается под графическим форматом. Сами преобразования не важны, важно их наличие и динамичность результата.Я не знаю как еще это объяснить.:pray:
Цитата:
Ну, будте проще - отбросьте мысленно проблему цвета - и что? На каждую точку - приходятся данные об ее уровне яркости - разве по сущности Bit Map Picture - другой формат?
Да это другой формат, т к он содержит иображение, а не сигнал!
под фразой "Даже не знаю, боюсь очень далеко зайти" я имел ввиду что не хочу углубляться в схемотехнику и схемы и методы преобразования сигналов и зачем и когда это делается, т к тема эта имеет весьма отдаленное отношение к обсуждаемой.
Вы хотите углубиться в конструктивные подробности реализации схемы пердобработки сигнала с матрицы? Или обсудить реализацию АЦП, или зачем оно вообще там надо? - к нашей теме это не имеет отношения - это реализация аппаратного железа. Мы же не обсуждаем, что Никон применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот.
К тому же не вы не я просто напросто не имеем схемы электронной начинки даже на уровне узлов. ЗАЧЕМ В ЭТО УГЛУБЛЯТЬСЯ?
В конце концов и для jpeg и для RAW это часть системы одинакова и ее работа не зависит от выбранного формата.
Вы, а не я, начали разговор о разрядности. Я так же не говорил о увеличении ДД матрицы.
Я говорил о том, что НА КАРТИНКЕ после пост обработки можно отобраить детали имеющие большую разницу в яркости по отношению к деталям на этой же картинке. но сразу преобразованную в JPEG при стандартных параметрах.
Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???:confused:
...К тому же не вы не я просто напросто не имеем схемы электронной начинки даже на уровне узлов. ЗАЧЕМ В ЭТО УГЛУБЛЯТЬСЯ?:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон? :winkgrin:
Пустое это... :rolleyes:
Цитата:
Сообщение от Ikar
... Я говорил о том, что НА КАРТИНКЕ после пост обработки можно отобраить детали имеющие большую разницу в яркости по отношению к деталям на этой же картинке. но сразу преобразованную в JPEG при стандартных параметрах.
Если Вы говорили не о Д.Д. , то просветите нас, пожалуйста, за счет чего, собственно, Alex401 здесь получил проработанные облака (как Вы называете) "в картинке"? :D
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Сообщение от Ikar
...К тому же не вы не я просто напросто не имеем схемы электронной начинки даже на уровне узлов. ЗАЧЕМ В ЭТО УГЛУБЛЯТЬСЯ?:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон?
Пустое это...
То с чего начали об этом говорить.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Если комментировать Ваш ответ мне, то в первую очередь необходимо отметить, что сигнал с матрицы поступает на определенные аналоговые цепи (усиления, нормирования). Потом сигнал оцифровывается в АЦП и лишь затем записывается в RAW для последующей внекамерной обработки или проходит внутрикамерную обработку и записывается в Jpeg.
Так что RAW - по определению не то, что "записалось с сенсора" и не слепок с сенсора хотя бы по причине аналоговой сущности пикселя и цифровой - RAW. (На этой неделе только было первое сообщение, что Sony интегрировало по-строчные АЦП непосредственно в матрицу)
Извините, но "но о пустом" начал не я.
Теперь о Вашем вопросе - у меня просьба, прежде чем комментироват ответ , все таки обратите внимние на мои вопросы
Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???
Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает
(На всякий случий - вопросы не следуют друг из друга)
ответ же такой - яркость для каждой отображаемой точки относительно самого яркого и самого темного значения И, безусловно разрядность тут сыграла не последнюю роль.
...у меня просьба, прежде чем комментироват ответ , все таки обратите внимние на мои вопросы...
:(
Извините за неадекватность, Ikar, но Ваши вопросы и ответы уже вполне стали сопоставимы по уровню с вопросами автора этого топика..., который я, лично, предлагал изначально просто удалить...:pray:
P.S. Все ответы на Ваши вопросы в рамках топика уже озвучены...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Вы хотите углубиться в конструктивные подробности реализации схемы пердобработки сигнала с матрицы? Или обсудить реализацию АЦП, или зачем оно вообще там надо? - к нашей теме это не имеет отношения - это реализация аппаратного железа. Мы же не обсуждаем, что Никон применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот.
Вау, какой набор фраз! Особенно "применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот"!
Вы бы постыдились на фотофоруме, где 90% посетителей не очень хорошо разбираются в радиоэлектронике, говорить такое! Хотя они подумают, что Вы навернно умный, раз такое говорите. А говорите Вы - абсурд!
Если Вы типа разбираетесь в электронике, советую сходить на мой сайт, в частности на форум Техника прямого преобразования и SDR, где обсуждаются проблемы цифрового радио (это аналогично цифровому фото) и в темах так-же затрагиваются те-же вопросы: чувствительность, ДД, уровень шумов, разрядность АЦП, ДСП и т.д. Контингент очень широк, от студента ВУЗА до профессора (профессоры настоящие). Только читайте и ничего не говорите, с Вашим набором фраз, Вас "порвут как бобик тряпку".
PS. Если увидите тему "Тема по исследованию влияния погрешностей элементов и схемотехники полифазных структур на ослабление зеркальной боковой полосы в аппаратуре прямого преобразования", так это не понтовый набор слов как у Вас, а сущая правда
Я и без приглашения его иногда посматриваю, да и скачиваю кой-чего... , но хотелось бы особо отметить (только без обид, Юрий Степанович), что общий уровень тактичности в высказываниях здесь - выше и не только за счет того, что радисты однозначно понимают друг друга в терминах и понятиях ...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Вау, какой набор фраз! Особенно "применяет более стабилный кварц в своем АЦП или наоборот"!
Вы бы постыдились на фотофоруме, где 90% посетителей не очень хорошо разбираются в радиоэлектронике, говорить такое! Хотя они подумают, что Вы навернно умный, раз такое говорите. А говорите Вы - абсурд!
Если Вы типа разбираетесь в электронике, советую сходить на мой сайт, в частности на форум
Я "типа" имею профильное образование. Разговаривал с Михаилом, котрый судя по его фразам, понятие об этом тоже имеет.
И , пожалуйста, не сочтите за труд объяснить "абсурдность" сказанной мной фразы.
Я смотрю тема разрастается быстрыми темпами надо мне тоже принять в ней участие.
Тут много говорится про информативные преимущества RAW vs JPEG. И про то что RAW необработаный формат и не говорится в чем заключается эта необработаность. Всё почему-то уперлось в АЦП и разрядность. Хотя бывает например и 8-битный RAW! Для наглядности на первои рисунке я поместил необработаный RAW (как он выглядит на самом деле) а на втором обработаный (400% увеличения, надо не забыть открыть рисунок, а то на миниатюрах искажения идут). Все догадались про намек на дебайризацию? На что влияет дебайризация? На пресловутый баланс белого, на интерпритацию горячих пикселей (в некоторых случаях горячий пиксель начинает занимать аж 5 пикселей) и на програмную борьбу с хроматическими аберрациями (об этом уже неоднократно писали на форуме, что мол из RAW ХА почему-то фотошоп гораздо лучше давит, хотя тут все логично получается), ну и еще по мелочи там всякое...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
По-моему, очевидно. В Gpeg - 8 разрядов, в RAW - 12 (уже и 14 намечается )... , только вот кто бы однозначно ответил, сколько разрядов из 12 RAWа занимает собственно "сигнал с матрицы" (по Вашей терминологии), сколько шум матрицы, сколько шум АЦП...
Это можно посчитать
По крайней мере сколько в 12 битах "полезного сигнала+шум" (шум считать сложно)
Для этого нужно закрыть крышкой объектив и при той же выдержке отснять несколько кадров (для усреднения). Усредненая сумма кадров даст нам (темновой ток матрицы+смещение). Смещение тоже можно отдельно посчитать также отсняв серию кадров при закрытом объективе, но уже при самой минимальной выдержке на которую способен фотоаппарат.
В разрядность уперлись т к зациклились на ДД, а мой оппонент считает что между ДД и разрядностью прямая зависимость. Разубедить его в этом мне не удается.
Цитата:
Все догадались про намек на дебайризацию?
Нет не все .
Если не затруднит, был бы благодарен, если просветите, мне это понятие не знакомо.
...Это можно посчитать
По крайней мере сколько в 12 битах "полезного сигнала+шум" (шум считать сложно)
Для этого нужно закрыть крышкой объектив и при той же выдержке отснять несколько кадров (для усреднения). Усредненая сумма кадров даст нам (темновой ток матрицы+смещение). Смещение тоже можно отдельно посчитать также отсняв серию кадров при закрытом объективе, но уже при самой минимальной выдержке на которую способен фотоаппарат.
Спасибо, Ar(h0n, за внимание к этому обсуждению.
Я, честно говоря, не очень понимаю, как считать... И что мы из этого получим...:(
Пошел думать.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
28.08.2007, 09:17
Комбинированный вид