Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Вернуться   Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony > Новости и объявления > Замечания и предложения
Перезагрузить страницу Нужно усилить модерирование
Замечания и предложения Замечания и предложения по работе конференции Клуба

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
chepuhan chepuhan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Аватар для chepuhan
 
Сообщений: 570
Регистрация: 29.05.2008
Адрес: москва
По умолчанию Нужно усилить модерирование - 26.01.2010, 08:27

нужно реально усилить модерирование , особенно это должно касаться галерей - это так сказать лицо ресурса, а туда сливают все что не попадя и никто это не удаляет


Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Ar(h0n Ar(h0n вне форума
модератор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Ar(h0n
 
Сообщений: 3,036
Регистрация: 26.04.2005
Адрес: Москва
По умолчанию 26.01.2010, 16:02

Отмодерировал сообщение переместив его в нужный раздел

За одно автор может почитать в этом разделе о баталиях по модерированию


Sony NEX-7; Sony E 10-18/4 OSS, Sony E 18-55/3.5-5.6 OSS, Sony E 24/1.8 ZA, Sony E 50/1.8 OSS, Minolta AF 70-210/4, Celestron Advansed C8-N 1000/5

Facebook
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Tanaga Tanaga вне форума
участник
Мл. научный сотр.
 
Аватар для Tanaga
 
Сообщений: 387
Регистрация: 22.03.2008
Адрес: Алеутские острова
По умолчанию 26.01.2010, 16:05

Цитата:
Сообщение от chepuhan Посмотреть сообщение
нужно реально усилить модерирование , особенно это должно касаться галерей - это так сказать лицо ресурса, а туда сливают все что не попадя и никто это не удаляет
Интересно - как Вы себе это представляете?
Как можно "усилить модерирование галереи"?
Сливают? Это сильно сказано. Давайте скажем сливаЕМ и все подпишемся под этим! Или модераторы смогут не позволять в галерею впускать те или иные снимки? Здесь грибоедовское "а судьи кто?" вспоминается. Да и посмотрите комментарии в галерее - кукушка хвалит петуха и никак иначе. Лично знакомые поддерживают друг друга. Хотите настоящих оценок - попросите анонимность.
Здесь каждый должен получить право получить критику и оценку. А вот ограничить, например, одной работой в месяц или в 3 месяца - это было бы здорово. Я не думаю, что кто-то признает, что у него настоящие суперфотографии или спорные в душЕ чаще получаются.


Nokia N8 Carl Zeiss Tessar 2,8/28 12 MP AF
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
jenyaz jenyaz вне форума
модератор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для jenyaz
 
Сообщений: 1,256
Регистрация: 21.12.2006
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 26.01.2010, 16:06

почему никто не удаляет? удаляется... критику и оценку можно получить в форуме, раздел обсуждение фотографий. Да пожалуй нада пожеще чистить раз такое дело...


Зеркала больше нет, теперь FUJIFILM X-E1, fujinon 35mm f1.4, fujinon 14mm f2.8
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
chepuhan chepuhan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Аватар для chepuhan
 
Сообщений: 570
Регистрация: 29.05.2008
Адрес: москва
По умолчанию 27.01.2010, 09:23

Я бы предложил систему голосования модераторов , достаточно 4-5 человек для объективного решения , каждый ставит оценку или лучше да или нет и работа остается либо не остается в галерее.
А суть вгалерей не в том чтобы сливать туда все что попало , галерея для лучших работ, а чтобы услышать мнение коллег по цеху - это в обсуждение.
ответ для Tanaga да бывает что сливаЕМ, собственно для этого и модерирование, вот прямо сейчас откройте галлерею первую страницу. Сколько снимков вы бы оттуда удалили? Думаю что половину точно ( касается первой странички)


Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Ar(h0n Ar(h0n вне форума
модератор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Ar(h0n
 
Сообщений: 3,036
Регистрация: 26.04.2005
Адрес: Москва
По умолчанию 27.01.2010, 11:29

Напомню... Как-то не некоторыми учатниками договорились что работа получившая три негативных отзыва подряд удаляется. Я такую систему до сих пор применяю. Но вот беда что слабая работа как раз и не может часто дождаться даже трех комментариев. Если уже два есть я свой добавляю и следом удаляю
А вы говорите 4-5 модераторов... Откуда у нас столько?


Sony NEX-7; Sony E 10-18/4 OSS, Sony E 18-55/3.5-5.6 OSS, Sony E 24/1.8 ZA, Sony E 50/1.8 OSS, Minolta AF 70-210/4, Celestron Advansed C8-N 1000/5

Facebook
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
chepuhan chepuhan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Аватар для chepuhan
 
Сообщений: 570
Регистрация: 29.05.2008
Адрес: москва
По умолчанию 27.01.2010, 11:40

Просто сами знаете какая тенденция на форуме , работы просто игнорируют , вот и не получится тогда ничего, ну я так понимаю вы не единственный модератор , может еще кто то вам поможет?


Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Tanaga Tanaga вне форума
участник
Мл. научный сотр.
 
Аватар для Tanaga
 
Сообщений: 387
Регистрация: 22.03.2008
Адрес: Алеутские острова
По умолчанию 27.01.2010, 14:55

Да, понятно. Но нужно и допуск первоначальный ограничить - чем обеспечится самостоятельная критическая проработка автором собственных шедевров.


Nokia N8 Carl Zeiss Tessar 2,8/28 12 MP AF
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,740
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 27.01.2010, 16:40

Позволю себе просто процитировать умного человека с другого фотографического ресурса:

Цитата:
В свое время на одном из фотосайтов (photoscape.ru) были сформулированы 10 вопросов, на которые должен был сначала ответить тот, кто хотел критики на свои фотографии. Как показала практика, после этого обычно критика уже не требовалась , просящий уходил в глубокую задумчивость.

основной смысл этой процедуры состоял в том, что прежде всего сам автор должен задуматься, а что он хотел выразить в своей фотографии и что он для этого конкретно сделал. Только после этого можно уже порасуждать преуспел он в этих попытках или нет. К сожалению, очень часто автор вообще не знает чего он хочет, зачем он это снимает, и чего конкретно он хочет достичь. Если же все это осознать, то и "критика" часто становится не нужна, так как сам автор начинает видеть свои огрехи а также пути их исправления.
Цитата:
1.В чем выражается тема или сюжет моей фотографии?
2.Почему свет (освещение) является оптимальным и работает на мою идею?
3.Что является центром интереса моей работы? Почему я считаю его четко выраженным?
4.За счет чего достигается простота композиции моей фотографии?
5.Какие второстепенные объекты присутствуют в кадре и почему они не отвлекают внимание зрителя от основного сюжета?
6.За счет чего создается иллюзия глубины и перспективы в моей фотографии?
7.Какая экспозиция оптимальна для моей работы и почему это соответствует моему замыслу?
8.Как резкость фотографии работает на мою идею?
9.Почему выбранный формат кадра (вертикальный или горизонтальный) оптимален для моего сюжета?
10.Что должен чувствовать зритель, когда смотрит на мою фотографию?


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
chepuhan chepuhan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Аватар для chepuhan
 
Сообщений: 570
Регистрация: 29.05.2008
Адрес: москва
По умолчанию 27.01.2010, 17:00

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
Позволю себе просто процитировать умного человека с другого фотографического ресурса:
вот это абсолютно правильные выражения, только их надо донести до каждого участника, а сделать это можно только жесткими методами


Ответить с цитированием
  (#11) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,740
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 27.01.2010, 17:25

Цитата:
Сообщение от Ar(h0n Посмотреть сообщение
Напомню... Как-то не некоторыми учатниками договорились что работа получившая три негативных отзыва подряд удаляется. Я такую систему до сих пор применяю. Но вот беда что слабая работа как раз и не может часто дождаться даже трех комментариев. Если уже два есть я свой добавляю и следом удаляю
Здесь есть два места для вывешивания работ. О каком именно говорим?

В "Галерею", признаться, как-то и не заглядываю, - но, поглядевши сейчас, обнаружил там "быстрый рейтинг", автоматом приклеенный к каждой из работ.
Подобное анонимное мини-голосование, по идее, крайне удобно - если посетители будут готовы им пользоваться, и если работы с низкой статистикой будут удаляться (вариант - переноситься в специальный "позорный" раздел етц.) автоматически.

Пожалуй, стоило бы сделать то же и в "Обсуждении": далеко не всякая неудачная (или просто никакая) картинка вызывает желание формулировать даже и нечто отрицательное, - а учитывая, что автор как правило впадает в обидки и начинает с той или иной степенью агрессивности спорить и/или требовать аргументов... проще промолчать.
И просто ткнуть мышью в пункт "Убрать".

Цитата:
Сообщение от chepuhan Посмотреть сообщение
Я бы предложил систему голосования модераторов , достаточно 4-5 человек для объективного решения , каждый ставит оценку или лучше да или нет и работа остается либо не остается в галерее.
Модератор, напомню, должность прежде всего административная.
Его основная задача - присматривать за порядком на ресурсе, не допускать явных нарушений и провокаций, утихомиривать страсти, буде таки разбушуются.

Это, конешно, очень здорово, когда в модераторах случится неформальный лидер. Но далеко не всякому ресурсу выпадает такое везение...
И, в любом случае, еще и штатным критиком модератор быть ну совершенно не обязан, - даже если и впрямь кое-что понимает в вопросе...

Так что - либо открытое голосование для всех участников (вариант - "заслуженных участников" итд) - либо уж, извините, выдвижение и утверждение из числа участников некоего особого "худ.совета" с правом решающего голоса.
Второе мне кажется несколько более громоздким и менее вероятным.


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...

Последний раз редактировалось YarM; 27.01.2010 в 20:35. Причина: уточнение формулировок
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Ar(h0n Ar(h0n вне форума
модератор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Ar(h0n
 
Сообщений: 3,036
Регистрация: 26.04.2005
Адрес: Москва
По умолчанию 27.01.2010, 20:47

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
Здесь есть два места для вывешивания работ. О каком именно говорим?

В "Галерею", признаться, как-то и не заглядываю, - но, поглядевши сейчас, обнаружил там "быстрый рейтинг", автоматом приклеенный к каждой из работ.
Подобное анонимное мини-голосование, по идее, крайне удобно - если посетители будут готовы им пользоваться, и если работы с низкой статистикой будут удаляться (вариант - переноситься в специальный "позорный" раздел етц.) автоматически.

Пожалуй, стоило бы сделать то же и в "Обсуждении": далеко не всякая неудачная (или просто никакая) картинка вызывает желание формулировать даже и нечто отрицательное, - а учитывая, что автор как правило впадает в обидки и начинает с той или иной степенью агрессивности спорить и/или требовать аргументов... проще промолчать.
И просто ткнуть мышью в пункт "Убрать".
Про "публикацию и обсуждение". В галерею я каюсь тоже редко заглядываю, но и там иногда вычищал откровенный мусор.

Да идея с кнопкой неплохая. Еще бы результаты нажатий были бы видны только модератором. А то как с анонимными двойками в момент старта еще первой версии галереи был так шквал криков.


Sony NEX-7; Sony E 10-18/4 OSS, Sony E 18-55/3.5-5.6 OSS, Sony E 24/1.8 ZA, Sony E 50/1.8 OSS, Minolta AF 70-210/4, Celestron Advansed C8-N 1000/5

Facebook
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,740
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 27.01.2010, 21:14

Цитата:
Сообщение от Ar(h0n Посмотреть сообщение
Да идея с кнопкой неплохая.
Ну, скорее не кнопку - а вот примерно такую же шкалу оценок, что в Галерее нынче.

Цитата:
Еще бы результаты нажатий были бы видны только модератором.
Результаты-то я бы демонстрировал как раз открыто.
А вот конкретные голоса и впрямь стоило бы показывать только администрации.

Цитата:
А то как с анонимными двойками в момент старта еще первой версии галереи был так шквал криков.
Не упомню точно, каков был тогда механизм злоупотреблений.
Кто-то из соображений личной неприязни к автору то ли, пользуясь анонимностью, многажды голосовал в минус, - то ли спешно регистрировал новые ники, дабы голосовать от их лица..

Один участник - один голос, это понятно.
Но стоило бы поставить препятствие и второму способу; право голоса предоставлять не всякому. Или по признаку давности регистрации, или по местному "статусу"... это надо обсуждать.

А далее - уже вопрос к Анатолию: насколько еще реально сюда такое прикрутить...


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Anatole Anatole вне форума
Председатель
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Anatole
 
Сообщений: 1,228
Регистрация: 17.06.2005
Адрес: Moscow
По умолчанию 27.01.2010, 23:15

Легко - можно давать возможность голосовать и загружать фотки в Галерею, только тем, кто на форуме например, "присутствует не менее 3 месяцев, имеет репутацию не ниже 0 и сообщений не меньше 30".

А если заметим незаслуженные "двойки" то снизим репутацию и человек покинет группу имеющих право выставлять оценки.

Кстати, кто хочет стать модератором пишите мне в ЛС, я предложу кандидатуту на рассмотрение совета модераторов.

Еще - мне нужен php/vbulletin/mysql гуру, даже есть некоторое количество "руб.коп" для него. Позовите к нам такого человека, есть много работы. В модераторском разделе есть тема о дальнейшем развитии проекта, хочу дать ему новый импульс.


Правила Форума | EOS 5D, 60D, 500D,EF 15 f/2.8 fisheye, EF 28 f/1.8, 50 f/1.4, 100 f/2.0, 70-200 f/4L | 420EX

Анатолий Данилов, создатель и руководитель форума (1971-12.09.2013)
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,740
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 28.01.2010, 06:49

Цитата:
Сообщение от Anatole Посмотреть сообщение
Легко - можно давать возможность голосовать и загружать фотки в Галерею, только тем, кто
В данном случае я говорил о прикручивании "быстрого рейтинга" к картинкам в "Обсуждении работ".

Цитата:
А если заметим незаслуженные "двойки" то снизим репутацию и человек покинет группу имеющих право выставлять оценки.
Разумно.
Но - разве у нас тут есть механизм "репутации"?


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...

Последний раз редактировалось YarM; 28.01.2010 в 19:30. Причина: уточнение формулировок
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Чукча Чукча вне форума
Banned
Мл. научный сотр.
 
Сообщений: 366
Регистрация: 15.10.2009
По умолчанию 28.01.2010, 07:25

Опять воду решили полить......
Можно еще раз попробовать достучаться.
1. В галерею - одна фотка в сутки, не зависимости от "заслуг".
2. Все оценки должны идти в плюс.
3. Система оценок - 5-ти бальная, а именно - Художественность, техничность, впечатление, ракурс, оригинальность. И добавка в ввиде - Нравиться - не нравится.
4. Полностью исключается анонимность оценок. Они должны быть видны всем.
5. Сделать возможность публикование фото анонимным 1-2 дня.
Все уже есть и придумывать велосипед не надо.
Осталось дело за малым - Анатолий.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
jenyaz jenyaz вне форума
модератор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для jenyaz
 
Сообщений: 1,256
Регистрация: 21.12.2006
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 28.01.2010, 16:23

я считаю что ананимности не нужно никакой! Все все должны видеть и понимать. Репутация - ОЧЕНЬ хорошая мысль!!! и выставление оценок в минус... да хотя бы кнопку "убрать" было бы уже круто! А то сидишь и думаешь каждый раз насколько она плохая или тут можно что то обсудить да и каждому слать письмо каждый раз с объяснениями почему удалил, весьма запарно...


Зеркала больше нет, теперь FUJIFILM X-E1, fujinon 35mm f1.4, fujinon 14mm f2.8
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Tanaga Tanaga вне форума
участник
Мл. научный сотр.
 
Аватар для Tanaga
 
Сообщений: 387
Регистрация: 22.03.2008
Адрес: Алеутские острова
По умолчанию 28.01.2010, 18:06

Цитата:
Сообщение от jenyaz Посмотреть сообщение
я считаю что ананимности не нужно никакой! Все все должны видеть и понимать. Репутация - ОЧЕНЬ хорошая мысль!!! и выставление оценок в минус... да хотя бы кнопку "убрать" было бы уже круто! А то сидишь и думаешь каждый раз насколько она плохая или тут можно что то обсудить да и каждому слать письмо каждый раз с объяснениями почему удалил, весьма запарно...
Точно! Самый простой, быстрый, экономичный и эффективный шаг!


Nokia N8 Carl Zeiss Tessar 2,8/28 12 MP AF
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Чукча Чукча вне форума
Banned
Мл. научный сотр.
 
Сообщений: 366
Регистрация: 15.10.2009
По умолчанию 28.01.2010, 22:57

Зачем нужна репутация? Зачем вообще все усложнять?
Что она даст? Есть пример на фото.ру и что, у многих она там проставленна - репутация?
Разговор все же идет о галерее и рассуждать о репутации на основании предоставленных снимков - не правильно.
Вот к примеру - Василич,
человек имеет хорошии фотографии, но совсем не участвует в форуме.
Так какая у него - репутация? Мне лично, не важно участвует Василич в форуме, или нет. Достаточно посмотреть на снимки и все понятно - кто есть кто и что и как, а вот другие, начинающие, хотят услышать мнение от него, а мнения нет. Ну не интересно ему это....
Еще раз повторюсь - не нужно никаких репутаций.
По поводу кнопки -"Убрать". Ни в коем случае этого - не делать!
Вот тогда точно будет оочень много проблемм. Этим должны заниматься модераторы. Это их прямая обязанность, что бы всякий трэш чистить.
Всяких там кошечек за решетками и пр. Прежде всего фотография должна быть технически хорошо выполненна, а уж о художественности как раз и рассуждать в личных комментариях к фото. Вот с таким подходом и надо модерировать, а не переваливать сви обязанности на простых юзеров.
Такая ваша доля - уважаемые господа модераторы
Вот я потому и предложил, для более плодотворной работы, вариант с 5-тью вариантами оценок. Посмотрел человек на оценки и видит, что за художественность 3 балла, а за техничность -0 баллов и у него сразу возникает вопрос - что не так с "техничностью", а это уже начинается коструктивная беседа, как раз то, к чему мы все и стремимся.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,740
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 30.01.2010, 19:16

Цитата:
Сообщение от Чукча Посмотреть сообщение
Зачем нужна репутация? Зачем вообще все усложнять?
Например, чтобы избежать злоупотреблений и допускать участников к оценке работ не по формальным признакам давности регистрации или количества сообщений...

По идее, "репутация" - тот механизм, на который применительно к VB я давал здесь ссылку - нарабатывается в процессе общения. Чем больше людей сочли нужным выразить участнику респект и признательность за его реплики, нажав на спец.иконку - тем "репутация" его больше.
Или, напротив, меньше :D

Цитата:
Разговор все же идет о галерее и рассуждать о репутации на основании предоставленных снимков - не правильно.
Речь, в частности, о механизме оценок - и в Галерее, и в Обсуждении работ.

Цитата:
Еще раз повторюсь - не нужно никаких репутаций.
По поводу кнопки -"Убрать". Ни в коем случае этого - не делать!
Другие же говорят: мол, напротив, надо... что ж, давайте устроим голосование.

Цитата:
Этим должны заниматься модераторы. Это их прямая обязанность, что бы всякий трэш чистить. Всяких там кошечек за решетками и пр.

Вот с таким подходом и надо модерировать, а не переваливать сви обязанности на простых юзеров.
Такая ваша доля - уважаемые господа модераторы
А я вот смею утверждать, что - вовсе ни разу и не.
Будете спорить? :D

Цитата:
вариант с 5-тью вариантами оценок. Посмотрел человек на оценки и видит, что за художественность 3 балла, а за техничность -0 баллов и у него сразу возникает вопрос - что не так с "техничностью", а это уже начинается коструктивная беседа, как раз то, к чему мы все и стремимся.
Т.е. предлагаете и в Галерее, и в Обсуждении работ сделать как минимум по три градуированные шкалы для голосования (скажем, "Художественность-Техничность-Оригинальность", как устроено на Фотосайте) вместо одной интегральной (грубо говоря, "Удачно-Неудачно", как сделано нынче в местной Галерее)?

Цитата:
Сообщение от Чукча Посмотреть сообщение
Художественность, техничность, впечатление, ракурс, оригинальность.
Ах да, - предлагаете еще категории "Впечатление" и отчего-то "Ракурс"... отчего ж именное последнее, - а не, положим, "Композиция", "Использование ГРИП", или "Работа со светом"?..
Имхо все это имеет отношение либо к "художественности", либо к технике исполнения, - и незачем плодить сущностей сверх необходимого.
А вот мысль о возможности вывешивания работ анонимно, на какое-то время - поддерживаю. Поспособствует объективности.

...Так или иначе, не уверен, что предложенное - и есть кратчайший из путей к чаемой вами (как то здесь прочитывается) цели: дабы не оскорблять эстетического чувства присутствующих, убирать слабые работы с глаз долой как можно быстрее (и, крайне желательно, чужими руками)...

Есть существенный шанс, что с усложнением механизма оценок люди станут менее охотно им пользоваться, - толк же от того не вполне очевиден... но, наверное, можно обсудить и эту идею.


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...

Последний раз редактировалось YarM; 30.01.2010 в 21:49. Причина: ректификация формулировок - как и обычно
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
© Copyright 2005 - 2011