1. мне определятся не надо с "сырцом" В несколько другой области довольно плотно с этим работал. И в том числе именно поэтому знаком "не по наслышке" и с "сырым потком", который требует постобработки, и знания того, как обрабатывать и с разными форматами файлов
Интересно как Вы на ЖК экранчик ББ будете натягивать К тому же , извините, эту уже будет некое специальное устройство отображение, "заточенное" под конкретный формат, а не универсальное устойство вывода.
Вот наверное более корректный пример . есть экспонированная пленка. А есть готовая фотография. первое РАВ (требует проявки, печати - и то, что в итоге увидим напрямую зависит от того, как эти процессы будут проведены), второе тифф - вы всегда будете видеть один и тот же результат. (разное освещение, разных людей с разными их персональными возможностями зрения отбрасываем)
2 Что именно Вас смущает?
3. Еще раз, что именно вы понимаете под разрешением - физические размеры - они фиксированны, вне зависимости от того что Вы видите. Мне кажется это и так понятно, но можете проверить в фотошопе например. что-бы не было на фото, размер картинки всегда один и тот же!!!
4. Вы меня извините, это наверное действительно проще, но я ведь не отсылал Вас к другим источникам. Из описания DNG вообще можно сделать вывод что это tiff v 6. Я просто пока этим форматом не интересовался, и если Вы можете объяснить "принцип его действия" - хотелось бы услышать.
Если он используется исключительно как контейнер, то все должно приводится к унифицированному виду. Что он из себя представляет? Если это картинка (с цветовой составляющей в том или ином виде), то , видимо ББ и накрутка цвета уже не будут, видимо ,настолько гибки
1. Ну на самом деле все просто - маркетологи просто убрали слово интерполяция и назвали все это постобработкой. Ибо интерполяция вызывает у потребителя не очень хорошие ассоциации.
А на счет паралелий между проявкой пленки и конвертированием равов в тифы - паралель конечно хоршая, но не слишком точная и корректная.
2. Меня смещает вопрос откуда берется доп. инфа. На самом деле понятно что она ниоткуда не берется, что это просто результат интерполяции со всеми вытекающими последствиями.
3. Кол-во деталей, которые может отобразить кадр.
4. Просто простите но тут объяснять весьма долго. Фактически - это tiff-контейнер в которой запихнуты рав-данные и в заголовок файла добавлено несколько полей, сцецифичных для рав-в. Опять же - что вы понимаете под "цветовой составляющей"? Нет никакой цветовой составляющей на уровне формата файла - есть просто набор данных и некое описание как их интерепретировать.
опять по пунктам
1. Маркетологи не причем.
Еще раз. RAW- на выходе что угодно, зависит от того как преобразуется для отображения данные (если мы о математике, то от коэффициентов, которых в самих данных фактически нет, и которые являются переменными) tiff, jpeg - вся информация уже зафиксированна, и (разные мониторы сейчас не рассматриваем, считаем что эти условия постоянны) - всегда дает постоянный результат на выходе.
(термин "интерполяция", здесь не совсем уместен, т к обычно его используют приминительно именно к физическому разрешению. Но это ИМХО )
2. Как Вы сами заметили - ни откуда она не берется. Это и есть "дополнительные знания конвертора" + "коэффициэнты", значения которых выбирается либо оператором, либо неким алгоритмом. При этом у каждого конвертора алгоритм свой, и выбор значений зависит в том числе от внешних факторов. В выходном файле мы уже получаем сумму того что было в данных и того что добавилось при обработке
3. Извините, но количество деталей и разрешение - совершенно разные вещи. это скорее детализация в светах/тенях. Тогда согласен (я кстати выше уже писал,что при таком использовании этого термина я согласен).
4. Ну тогда давайте DNG и не трогать пока. По поводу цветовой составляющей - это как раз, в моем понимании, определение переменных коэффициэнтов типа ББ, и применение конкретного алгоритма для получения цвета в данной точке на основании яркости самой этой точки (с учетом фильтра), и яркости соседних точек (тоже, естесвенно, с учетом их фильтров).
ИМХО, RAW и дает именно такую свободу, что понятия не имеет ни о цвете (который в любом случае величина переменная, т к для того, чтобы попытаться зафиксировать значения коэффициэнтов, нужно сначала внешние факторы зафиксировать - цв температуту источника света и тд), не о прочих вещах, типа шарпинга. И потому как он линеен. Т е при преобразовании к тому, что воспринимает наш взгляд, мы можем "подправить" таким образом детали, что они , изначально не видимые, попадут в область восприятия.
В любом же графическом файле эти данные уже зафиксированны. И если и изменяются. то совсем другими алгоритмами, зачастую дающими менее эффективный результат.
Последний раз редактировалось Ikar; 13.03.2008 в 23:18.
Причина: опечатка)
... Нет никакой цветовой составляющей на уровне формата файла - есть просто набор данных и некое описание как их интерепретировать.
В РАВ - да, а в jpeg или тифф - не скажите.. в jpeg эта информация есть, правда не в RGB пространстве, а "собственном" (цветоразностоном как раз) в тифф (в том, который показывают обычные просмотровщики) тоже эта информация есть.
По крайней мере, в отличии от РАВ - интерпритация у тиффа и джпега - всегдаодиниаковая
Ничего себе блуду развели насчет MPEG, стоило ув. Ikar неправильно прочитать мой пост, я мисал о формате mjpeg, этот формат кажется похож на MPEG2 только тем, что у него все кадры ключевые...
to Ikar
1. Это плохо, что информация берется из интернета?
2. DCRAW я использую для получения тиффа слепка сигналов матрицы без применения ББ и гамма коррекции. (мне это было нужно я использовал. Но у ней нет интерфейса и она под дос и работает в консольном режиме... К сожалению то что RAW не различает цвет я там не нашел.
А о том, что RAW - это слепок уровней каждого пиксела я тоже писал...
Пишете то же самое но, что вы нашли в моих постах странного я не пойму.
3. Отлично будем знать. А из гугля можно вообще не заходить на форумы...
4. К чему это?
5. Давайте уже читать друг друга, и не спешить, я уже написал свое представление о ДД и не вижу расхождений с вашим мнением...
Последний раз редактировалось Stalin; 13.03.2008 в 23:19.
Ничего себе блуду развели насчет MPEG, стоило ув. Ikarнеправильно прочитать мой пост, я мисал о формате mjpeg, у этого формата, подобно MPEG2 все кадры ключевые.
Здесь да, виноват:rolleyes:
Но собственно говоря форматы родственные, поэтому сильно от темы не ушли. Да и закончили мы ее уже.
Давайте вернемся от высоких материй к ликбезу
Решила уж все свои вопросы продолжать в этой ТЕМЕ, дабы не плодить кучу.
Возник следующий вопросик. В каких случаях стоит ставить режим RAW+L?
Просто никогда в режиме RAW не снимала. Посоветуйте плиз,где про это почитать, и чтобы было написано как для полутупых пользователей.
Давайте вернемся от высоких материй к ликбезу
Решила уж все свои вопросы продолжать в этой ТЕМЕ, дабы не плодить кучу.
Возник следующий вопросик. В каких случаях стоит ставить режим RAW+L?
Просто никогда в режиме RAW не снимала. Посоветуйте плиз,где про это почитать, и чтобы было написано как для полутупых пользователей.
Никогда
Либо РАВ, либо Жипег.
Объясняю. При съемке в РАВ+Жипег камера делает жипег и точно такой же засовывает в РАВ, т.е. если в других режимах РАВ 8-9 метров, а жипег 3-4 метра, то в таком режиме будет РАВ 11-13 метров + жипег 3-4 метра. И зачем это надо столько места в топку выкидывать?
Сконвертить пакетно все фотки по настройкам съемки дело 20 минут.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Икар, я что-то уже слегка запутался. Для начала - интерполировать можно все что угодно, к слову - разрешение в данном случае тоже интерполируется Посмотрите на математику процесса, а именно в той части где происходит преобразование "псевдоцветного" изображения в "цветное". Простите что отсылаю к внешмим источникам, но здесь будет очень долго излагать. Если хотите - могу попытаться найти соотвесвующие статьи с матвыкладками. Вообшем вот цитатка:
Цитата:
Поскольку фильтр Байера для каждого пикселя выдаёт только 1/3 цветовой информации, для восстановления «потерянных» данных используют алгоритмы, осуществляющие т. н. дебайеризацию. Простая билинейная интерполяция для этого не подходит, так как яркие объекты при этом приобретают цветную кайму. Производители цифровых фотоаппаратов и RAW-конвертеров используют собственные адаптивные алгоритмы, являющиеся ноу-хау.
Надеюсь она поможет разъяснить наше нодопонимание.
Ну что Вы придирайтесь?
Я же написал -ИМХО.
К тому же сами пишите - не совсем интерполяция (дебайеризация)
Да это совсе не принципиально. Мы же не о терминах дискутируем.
У меня вообще складывается мнение, что по большому счету, мы об одном и том же говорим.
А началось всес того, что я просто обратил внимание, что стоп не связан с разрешением АЦП . И что 12 бит РАВ нельзя прямо сравнивать с 8 битным джпегом
Когда у вас большая флешка. Шутка. На самом деле имхо идеальный режим для съемок типа "дружеская пъянка". Фотографии которые раздаешь друзъям и которые никому кроме изображенных на них неинтересны - сразу отдаешь заинтересованным и не надо париться с конвертацией. А если вдруг там попадется интересный кадр - всегда можно взять рав и заняться его вытягиванием.
Икар я не придираюсь. Просто терминология тоже имхо очень важна чтоб отделить рациональное, техническое начало от маркетинговой шелухи.
В смысле? Сам стоп - нет не связан, а вот ДД снимка - связан. Согласны?
Да не стоит, если только для того чтоб понять принципиальные различия
По первому не согласен, второе не понял, что имеете ввиду.
Увеличение разрядности приводит не к увеличению ДД, а к увеличению кол-ва градаций, что не есть ДД. Мне казадлось, Вы это понимайте.
ДД - это очень грубо соотношение самой яркой и самой темно (но еще не шумов) точек на снимке. Сверху (светА) ограничен точкой насыщения, снизу - уровнем шумов. Запихнуть кол-во градаций между этими точкками можно сколько хотите - на практике определяется как раз разрядностью АЦП. Сам же ДД определяется исключительно физическими возможностями матрицы!!! (при условии, естесвенно, счто схема граматная и матрица самое "узкое" место)
Термины нужны, но только если есть их точное понимание, а не вольное толкование. Вот тут речь о стопах. Я насколько понимаю, это то, что еще называют Ev. Как Вы его увязываете с разрядностью, ума не приложу
Последний раз редактировалось Ikar; 14.03.2008 в 07:25.
А что хочется конкретно узнать? Яб начал со статьи афанаса - http://www.afanas.ru/video/photo.htm
Там вообщем в основном о выборе цифрового фотоаппарата, но есть немного о том что такое рав и зачем он нужен.
Уважаемые коллеги, подведя некую промежуточную черту, ответьте пожалуйста на простые вопросы данного обсуждения.
1. Где можно прочитать по русски о способе представления данных RAW (по ссылке про рассуждения michael_home к сожалению не нашел).
2. Так является ли линейной оцифровка уровня сигнала каждого пикселя АЦП.
Если да то при условии линейности датчика интенсивности излучения (каждый пиксель матрицы) разрядность полученного сигнала будет соответствовать числу стопов экспозиции.
Если нет то почему собственно, ведь АЦП в принципе не может быть нелинеен, а нелинейность по отношению к стопам экспозиции может быть связана лишь с характеристической кривой чувствительности каждого элемента матрицы.
Это к вопросу о ДД когда мы говорили о том что число стопов не связано напрямую с разрядностью и предположением, что определенный диапазон экспозиции может быть описан любой разрядностью (я до сих пор просто в этом сомневаюсь)...
3. Содержит ли RAW информацию о том какой пиксель какого цвета. Если верить тому что данные RAW еще не интерполированы в какое либо представление о цвете.
Уважаемые коллеги, подведя некую промежуточную черту, ответьте пожалуйста на простые вопросы данного обсуждения.
1. Где можно прочитать по русски о способе представления данных RAW (по ссылке про рассуждения michael_home к сожалению не нашел).
2. Так является ли линейной оцифровка уровня сигнала каждого пикселя АЦП.
Если да то при условии линейности датчика интенсивности излучения (каждый пиксель матрицы) разрядность полученного сигнала будет соответствовать числу стопов экспозиции.
Если нет то почему собственно, ведь АЦП в принципе не может быть нелинеен, а нелинейность по отношению к стопам экспозиции может быть связана лишь с характеристической кривой чувствительности каждого элемента матрицы.
Это к вопросу о ДД когда мы говорили о том что число стопов не связано напрямую с разрядностью и предположением, что определенный диапазон экспозиции может быть описан любой разрядностью (я до сих пор просто в этом сомневаюсь)...
3. Содержит ли RAW информацию о том какой пиксель какого цвета. Если верить тому что данные RAW еще не интерполированы в какое либо представление о цвете.
1. Например здесь. Это первое что попалось в яндексе. При желании, найдете кучу информации.
2. Сам РАВ линеен, и оцифровка , соответсвенно тоже. по поводу ДД написал выше.
3. РАВ информацию о цвете не содержит. Вы можете мне не верить, но сможете убедится в этом сами, даже не изучая кучу материала по этому поводу (он на английском в большетсве случаев), если воспользуетесь програмкой о которой я говорил.
Определитесь, что именно Вы понимаете под стопом. Как уже выше написал, ИМХО, Ваше понимание этого термина, мягко говоря, расходится с общепринятым. Отсюда и путаница
Кстати, Ваше заблуждение, о том, что ДД растет вместе с разрядностью, связан , видимо, с тем, что Вы считаете, что каждый разряд фиксиорван за определнной величиной, которую он описывает, т е значения абсолютны. На самом деле они относительны.
Pentax 10D, например , имеет 22 битный АЦП, но от этого его ДД не становится шире. Наиболее широким ДД обладают, на сегодня , аппараты fuji. (точно не помню, то ли 14 бит, то ли 12)
Последний раз редактировалось Ikar; 14.03.2008 в 07:26.
1. Например здесь. ...
2. Сам РАВ линеен....
3. РАВ информацию о цвете не содержит...
Определитесь, что именно Вы понимаете под стопом. ...
1.2.3 Спасибо!... На самом деле это читал уж ну да ладно...
Я просто думал, что у Вас есть какой-то подробный интересный материал который у вас "под рукой". В любом случае мы уже это обсудили и сошлись во взглядах о RAW полностью.
Стоп экспозиции - есть увеличение количества принимаемого света в 2 раза за единицу времени.
Цитата:
Сообщение от Ikar
...Кстати, Ваше заблуждение, о том, что ДД растет вместе с разрядностью, связан , видимо, с тем, что Вы считаете, что каждый разряд фиксиорван за определнной величиной, которую он описывает, т е значения абсолютны. На самом деле они относительны.
...
Не разряд фиксирован определенной величиной, а АЦП привязан к величине мининальной ступеньки напряжения, а разрядность же АЦП говорит о максимальном значении которое он может посчитать сложив его из количества минимальных степенек напряжения.
Например 12разрядов это 2^12 таких ступенек.
Максимальную разрядность грубо говоря привязывают к максимальному напряжению выдаваемому ячейкой матрицы. А величину ступеньки подбирают исходя из числа разрядов и уровня шумов, таким образом и достигается максимальный динамический диапазон.
Каждый разряд получаемого числа отражает удвоение величины с предыдущим разрядом.
Цитата:
Сообщение от Ikar
...
Pentax 10D, например , имеет 22 битный АЦП, но от этого его ДД не становится шире. Наиболее широким ДД обладают, на сегодня , аппараты fuji. (точно не помню, то ли 14 бит, то ли 12)
Это конечно очень интересно, но RAW файл у них тоже занимает 22бит*10мп т.е. 27,5 Мб?
Если нет то у них идет либо какой-то пересчет до разумного предела либо просто какие либо разряды отбрасываются.
А о ДД - это естественно не говорит, об этом мы уже четко написали, разрядность лишь позволяет его описать, но ограничен он всеравно шумами и максимальным уровнем.
Стоп экспозиции - есть увеличение количества принимаемого света в 2 раза за единицу времени.
Не разряд фиксирован определенной величиной, а АЦП привязан к величине мининальной ступеньки напряжения, а разрядность же АЦП говорит о максимальном значении которое он может посчитать сложив его из количества минимальных степенек напряжения.
Например 12разрядов это 2^12 таких ступенек.
Максимальную разрядность грубо говоря привязывают к максимальному напряжению выдаваемому ячейкой матрицы. А величину ступеньки подбирают исходя из числа разрядов и уровня шумов, таким образом и достигается максимальный динамический диапазон.
Каждый разряд получаемого числа отражает удвоение величины с предыдущим разрядом.
Вот мне и возразить то нечего осталось теперь убедить Вас, что "стопы" зависят от освещенности того что снимаете, и никак с разрядностью не связаны. Например вы уменьшили освещенность в 2 раза. Разряды как были так и остались. Еще в "стопах" (точнее в Ev) обычно показывают ДД (если уж совсем точно -"фотоггарфическую широту"). Зависит исключительно от матрицы . А дальше сигнал будет приведен в состоянее, в котором он может быть подан на АЦП. Если грубо, то максимальное напряжение, которое дает полностью насыщенноая ячейка будет (при необходимости) приведено к максимальному входному напряжению АЦП, и соответсвено это и будет "самым ярким" значением, - если имеем разрядность 12 бит - 4095 то , если 14 бит то - 16383 . Таким образом, сам ДД не изменяется, а вот количесво "полутонов" либо 4096 либо 16384 Но в Ev размерность никак не изменится, потому как приведенные числа относительны, и фактически , если мы например возмем 4095 в первом случае и 16383 во втором они будут отображать одну и ту же яркость!!!
13.03.2008, 21:49
В несколько другой области довольно плотно с этим работал. И в том числе именно поэтому знаком "не по наслышке" и с "сырым потком", который требует постобработки, и знания того, как обрабатывать и с разными форматами файлов
Комбинированный вид