[In-e]

Сообщение от Ikar

Здесь у нас нет с Вами противоречий. Просто я считаю, что для современных матриц, в подовляющем большинстве, в том классе, о котором мы ведем речь 12 разрядов пока за глаза.


Теперь насчет книги, котороую вы советовали. Вынужден констатировать, что совет был "с потолка". Книгу я приобрел. Открываю предметный указатель. Динамический диапазон стр 62 , 270

на 270 - (это глава 5 "звукокой сигнал") естесвенно про звук - не наш случай (кстати о разрядности не слова)

на 62 - тоже про разряднсть ни слова. Только про то, что при записи изображения ограничения записываемого сигнала равно отношению макс яркости Lmax к минимальной Lmin, а при записи звука ограничение оценивается ДД выраженным в дБ -20log(A/дельта) А максимальное значение полезного сигнала, дельта - уровень шума.

Про разряды не слова. Более того, из того, что там написано, можно сделать вывод, что при оценке ограничений записи изображения (по сути ДД) дБ не используются.


Так что ни малейшего подтверждения "научности флормул" Михаила, я как ни искал, не нашел

Начиная со страницы 130 (глава 2.6), а сам расчёт на странице 138. Причём, если ознакомиться с книгой, то можно отметить универсальность анализа, т.е. можно применять и к звуку, и к изображению (и еще много к чему). С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы.
В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.

[Ikar]

Сообщение от In-e

Начиная со страницы 130 (глава 2.6), а сам расчёт на странице 138. Причём, если ознакомиться с книгой, то можно отметить универсальность анализа, т.е. можно применять и к звуку, и к изображению (и еще много к чему). С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы.
В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.

Да что-то там есть.
Факт.

Но давайте посмотрим что.

1. конец третьего абзаца - цитата

Значительная потеря информации и появление искажений могут быть обусловлены в основномустройствами электронной обработкисигнала в устройствах АЦП и ЦАП, главным образом во входном и вызодном фильтрах Ф1 и Ф2

Я так понимаю, Вас убеждать в том что Ф1 и Ф2 с разрядностью не связаны убеждать не придется

Что касается 6 дБ - действительно там есть это формула, и она, действительно в общем виде. Но есть оговорка

Будем считать, что отношение сигнал шум

и далее (стр 139)

Из выражения (2.74)следует, что при цифровой записи возможно обеспечит практически любой динамический диапазон воспроизводимого сигнала...

Вывода я там не нашел особого.
ИМХО, это некое упрощение, что бы показать, что в цифре можно записать все что угодно. (не зря ведь нет на эти страницы ссылки в предметном указателе )

И пример построен на том, чтобы показать, что в отличии от аналоговой записи ЗТВ не вносит искажений.
Причем, как Вы сами заметили - в данном случае речь о принципах. К тому же. как я уже упоминал. я считаю, что фотоширота и ее электрический "эквивалент" не обладают однозначным соответсвием. Или скажем так, фотоширота не является сигналом подоваемым на АЦП. Здесь же речь именно о сигнале на АЦП. Поэтому на стр 62 и говорится о дБ только в отношении звука.

Я уже упоминал, что в данном случае рассуждения о "правильной" разрядности ничем не отличаются от рассуждении о "правильном" входном фильтре .



То что сами принципы сходны - я и не спорю, просто я пологаю, что при конкретном приложении есть некая разница. Т е методы оценки одни и теже, а субъекты разные. (литры и кг )
(кстати там же указано,что для записи видео сигнала достаточно 8-10 разрядов)


А если рассматривать реальные системы - Вы не найдете АЦП, у которго ДД определяется разрядностью

p.s. Формулу готов признать только как сильно упрощенную, и иллюстрирующую в общем виде законмерность. Тот вывод, что известен мне, ИМХО, более точен, и от разрядов он не зависит, т к там рассматривается не абстракция, а напряжение (а ничего иного на АЦП и не может попасть). А здесь и вывода-то нету, просто допущение.

В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.

А вот как раз в примерах для конкретных систем, насколько мне удалось посмотреть, несколько иной подход.

[sasasa]

Ну и я свои 5 копеек пожалуй вставлю. динамический диапазон зависит только от свойств матрицы и никак не от математики. сколько бит для современных матриц достаточно я не знаю, но бесспорно то что за счет увеличения битности математика сможет более точно отсекать шумы с низу(минимальная яркость) и насыщение сверху(максимальная яркость), т.е. некоторое увеличение дд все же произойдет. но величина этого прироста ничтожно мала по отношению к дд самой матрицы. так что говорить о приросте не приходится. другое дело что увеличится детализация именно в приграничных областях этого самого дд
а про улучшение технологии говорить не приходится ибо это скажется прежде всего на уменьшении процента брака(и следовательно снижении стоимости матриц). увеличение дд это не улучшение а изменение технологии производства этой самой матрицы(иными словами улучшение технологии это увеличение количества живых пикселей на отдельно взятой матрице, а увеличение дд это оптимизация самого пикселя)

[Michael_home]

Сообщение от In-e

...С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы...

In-e, безполезно объяснять что-то человеку, у которого все знания в учебниках, которые у него есть. А то, что у АЦП есть собственный максимальный динамический диапазон, который зависит только от разрядности - это объективный факт, который никак не зависит от наличия или отсутствия записи в конспекте того или иного человека. И полное использование этого ДД АЦП происходит именно тогда, когда ДД сигнала равен этому ДД АЦП.
Ну, собственно, я уже повторяюсь...
У нас с Вами нет противоречий в понимании, так как я нигде (как передергивает учитель) не говорил, что ДД матрицы и ДД АЦП - есть одно и тоже (была одна описка, которую я тут же исправил)...

P.S. Зато он весьма убедительно доказал не мои утверждения о наличие ДД у самого АЦП и его однозначной зависимости только от разрядности, но мои предположения о нем самом...

[Ikar]

Сообщение от Michael_home

А то, что у АЦП есть собственный максимальный динамический диапазон, который зависит только от разрядности - это объективный факт, который никак не зависит от наличия или отсутствия записи в конспекте того или иного человека.

Трудно вести разговор с человеком слабо представляющим как теорию, так и практику.

Если претендуете на роль "специалиста", когда спор заходит о тонкостях эти тонкости надо оговаривать.

1 Если речь о теоретическом (расчетном) макс отношении сигн шум АЦП - то я с этим собственно не спорил (не ДД АЦП), Тогда давайте вспомним о номиналах элементраных частей и тп - для меня это все из одной корзины. Мы говорим о схеме, а "правильной" схеме это все уже не важно, т к до того, как она появилась - ее, как ни странно , просчитали. И просчитали не только разряднсть но и кучу других параметров и номиналов. И обычно ведут речь уже о выходных параметрах
Я уже приводил пример реальных устройств (и ДД там определялся, о чем собственно прямо и написано в учебнике , совсем по другим параметрам) -считаете что это частный случай - приведите хотя бы один реальный АУП, у которого ДД совпадет с Вашими "расчетами".


Ваше же выдергивание одного из расчетных параметров - некорректно, а уж в приложении к ДД картинки - тем более.

Кроме того - увеличение теоритического отношения сигнал шум никак не влияет на ДД. ДД - это характеристика устройства, в данном случае, а не теоретическая возможность.
Суть обсуждаемого вопроса, если Вы забыли - была практическая, т е о реальных решениях. В частности влияние 14 бит в 450 D и 40D, а не о теоритечексих возможностях отдельного элемента. Подчеркиваю, разрядность касается исключительно теоретических параметров
(и не ДД, а именно отношения сигнал) в учебнике, при использовании термина ДД в этом случае всегда есть оговорка - "будем считать, что" или "примем это за ..."
2. Верно только для линейного АЦП - если уж Вы переводите с практической плоскости в теоритическую - это нужно оговаривать, т к в общем случае никто не ограничен выбором именно линейного АЦП, и Ваша фраза становится просто частным случаем (еще раз пождчеркиваю, даже в этом случае не к фотошироте, а к сигналу на АЦП)

Сообщение от Michael_home

И полное использование этого ДД АЦП происходит именно тогда, когда ДД сигнала равен этому ДД АЦП.
Ну, собственно, я уже повторяюсь...

Вы совсем читать не умеете, только писать???? Не зависит ДД реального АЦП от разрядности, тк присутсвует более "узкое место", и реалбный ДД определяется именно входным (для АЦП) или выходным (для ЦАП) каскадом

Более того, ну не меряется фотоширота в дБ- а речь всегда была только о ней, и кроме Вас, это. кажется, все понимают. И зависит она в "правильной" схеме только от матрицы, т к все остальное направлено на то, что бы избежать потерь. (Ну и от выводного устройсва естесвенно, но это уже за предеалми фотоаппарата) Добовляемыми шумами на практике можно пренебречь, т к их добавка к шумам матрицы весьма не значительна. АЦП же работает не с потоком света, а с электрическим сигналом - или для Вас нет разницы???

In-e, безполезно объяснять что-то человеку, у которого все знания в учебниках, которые у него есть.

Ну если бы у меня были все учебники, по которым меня учили - получилась бы маленькая библиотека

Еще труднее с тем, кто учебников в глаза не видел, а базируется на интернете и собственных домыслах

p.s. C In-e, если я правильно его понял у нас особых разногласий нет. Он просто исходит(или исходил) из того, что матрица будет с "сильно" другими параметрами. Но он тоже отталкивается в оценке ДД от матрицы, а не от АЦП

[Michael_home]

Сообщение от Michael_home

P.S. Зато он весьма убедительно доказал не мои утверждения о наличие ДД у самого АЦП и его однозначной зависимости только от разрядности, но мои предположения о нем самом...

...и продолжает это делать.

Сообщение от Ikar

а) если в принципе - какой выбрать АЦП, в принципе, зависит от задачи. Задача вполне ясна, не потерять то, что зафиксировала матрица - есть два решения - равномерное квантование (линейный АЦП) - и заданная разрядность (о томЮ какая - ниже), или неравномерное квантование (нелинейный АЦП) и любая разрядность. В любом случае, если в итоге на любом этапе "режется" то что дает матрица (учитывая. что она самое "узкое" место, т е современная технология позволяет получить любые другие составные элементы с параметрами, которые не ухудшат сигнал, полученный с матрицы) - то решение не грамотное, и здесь исключительно ошибка проектирования.

Сообщение от Ikar

...Верно только для линейного АЦП - если уж Вы переводите с практической плоскости в теоритическую - это нужно оговаривать, т к в общем случае никто не ограничен выбором именно линейного АЦП, и Ваша фраза становится просто частным случаем (еще раз пождчеркиваю, даже в этом случае не к фотошироте, а к сигналу на АЦП)...
...Не зависит ДД реального АЦП от разрядности...

Разрешающая способность - величина, обратная максимальному числу кодовых комбинаций на выходе АЦП.

Факт наличия максимального динамического диапазона АЦП не зависит от вида АЦП - параллельный он, или последовательный и т.д.

Сам термин разрядность определяется системой счисления...

Сообщение от Michael_home

Разумеется, цифра 10 как основание системы десятичной системы счисления - иначе называемому - разряду системы счисления, а также цифр от 0 до 9.

Так вот. Самое забавное - в двоичной системе счисления - все тоже самое!
...
Только основание системы - разряд - цифра 2. А всего цифр там используется тоже 2 - 0 и 1.

Более того, написал ведь ранее

Сообщение от Michael_home

...P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D
Гы... К счастью, инженеры К имеют хорошее образование не только в области фотографии...:p

А теорема, к счастью, давно доказана и работает для любого основания системы счисления

Сообщение от Michael_home

Теорема. Число всех размещений с повторениями из n элементов по k равно n^k.

И частным случаем для этой теоремы (а реальные АЦП исторически к двоичной системе счисления привязаны) является 2^n...

Да, учитель, формулу максимального динамического диапазона АЦП мне было проще вывести, чем ехать на дачу и искать старые учебники...

Вы же, постоянно обвиняя меня в "ненаучности", "некомпетентности", "непрофессионализме", показывете здесь как раз то, что я про Вас никогда не говорил...
...Продолжайте доказательства моих предположений...

[Ikar]

Факт наличия максимального динамического диапазона АЦП не зависит от вида АЦП - параллельный он, или последовательный

ага, а так же от того, что Земля круглая

Михаил! Извините, но Вы бредите!

Дальнейший разговор с Вами считаю абсолютно бессмысленным , по крайней мере пока не найдете ответы хотя бы на часть заданных мной вопросов.

Удачи в поисках ответов!

[Michael_home]

Ч.Т.Д - что и требовалось доказать...