[Ikar]

Даа. Видимо предвыборная лихорадка.

Тут вот становится просто пугающей статистика, скажем, об актах вандализма против святынь, об убийствах тех же православных священников в деревнях – иногда даже не ради мелкой кражи, а просто потому, что «жить по нашенски мешают».

В середине 90 был в Австралии. А пригороде города Перт. Ездили и в сам Перт. На электричках. Система оплаты была такая - на станции стоит автомат - покупаешь билет и едешь. Никакого контроля при посадке. Контролеров тоже не втидел. Не напоминает систему с билетами при "совке". Когда кидал 5 копеек и брал билет. Много ли брало билет не оплатив?

В конце 90 я приехал в Москву. На МТВ, который, к сожалению, по крайней мере в то время был популярен среди молодежи, и в первую очередь подростков практически постоянно крутили Бивеса и Батхета. У меня была возможность сравнить с европейской версией МТВ. За месяц я увидел этот "мультфильм" один раз глубокой ночью (по европейскому времени).


Может дело все-таки не в менталитете, а в том, что любая масса всегда управляема? И тогда вопрос прежде всего к "управляющим"?

Вам, кстати, имя Аллен Даллес о чем нибудь говорит?

Пушкин писал в своё время, что «правительство в нашей стране – это единственный европеец».

А кто сказал что это хорошо?

Я вам скажу – всю молодость был отчаянным нигилистом. Свято верил в то, что вот, у нас «бодрый наш народ» коммуняки угнетают, а вот дай ему свободу – и он разовьётся и процветёт.

Возможно ошибаюсь, но тогда так думать было небезопасно (по утверждениям тех, кто использует слово "комуняки"). Сейчас другое дело - модно.
Вопрос только в том эти "думанья" тогда были (и тогда , вероятно, с определенными последствиями) или сейчас в угоду моде возникли.

Путин, насколько я наблюдаю его усилия, как-то пытается всё же насаждать в России зачатки гражданского общества, ...

ага, укрепляя вертикаль власти. Вот такая вот демократия и гражданское общество. При этом я отнюдь не считаю, что это самое укрепление это плохо или не правильно.Просто не надо к нему высокие слова о демократии и гражданском обществе приклеевать. Нет у нас пока этого. И появится только тогда, когда народ выйдет из состояния , извините, быдла, в которое его ввели.

Плохо себе представляю, какая такая может быть в многонациональной России «национальная идея».

Вы просто путайте два понятия - нация и национальность.

Единственной нравственной идеей, которой может любой народ стяжать себе хоть что-нибуть в этом мире, может быть лишь религиозная идея

А вот религиозная идея, скорее всего, ни к чему хорошему в многонациональном государстве с разными религиями не к чему хорошему не приведет.

не надо смешивать религию и нравственность.

По идее,конечно, религиозность должна повышать нравственный уровень. но и здесь не все так просто и однозначно. особенно в наше смутное время когда вера (религиозность), к сожалению, больше мода, чем действительно Вера, искренняя и чистая. А плюс еще разные религии - какая же это общая идея? (особенно на фоне Вашей последней цитаты)

[WerySmart]

Сообщение от Ikar

Не напоминает систему с билетами при "совке". Когда кидал 5 копеек и брал билет. Много ли брало билет не оплатив?

Достаточно. В 1983 году я был в Питере на экскурсии «Старый трамвай». Так вот, там экскурсовод рассказывал, что когда такие кассы впервые поставили в транспорте, то в первый день денег в кассе было больше, чем оторванных билетов. Но к началу 80-х картина была уже совсем противоположной.
Просто разница в деньгах не оправдывала их замены на более «прижимистые» - транспорт в позднем СССР (как мы это сейчас поняли) был лишь символически платным. За что приходилось расплачиваться его удобством и количеством (особенно ж.д и авиа).
Причём действовали по разном – скажем, бросали похожие по виду металлические кругляши с отходов производства и т.п. В одну из касс Питера кто-то как-то бросил вместо пятака старинную византийскую медную монету, на стоимость которой (как не без ехидства отмечал автор статьи) он мог бы ездить бесплатно на трамваях со дня падения римской империи.
И это при том, что 3-5 копеек в те годы были значительной суммой только для ребёнка, не бросить же их взрослому уже было явным жлобством.
Так что это – не пример.

Сообщение от Ikar

Может дело все-таки не в менталитете, а в том, что любая масса всегда управляема? И тогда вопрос прежде всего к "управляющим"?

А вот исторический пример – когда Николай Второй попросил самых компетентных людей своего времени составить ему докладную записку, чем и как занимаются народы вверенной ему империи, один из известных историк возвратил ему чистый лист, с одним только словом – «воруют». А если говорить о "власти" то самого импрератора уж вряд ли можно было заподозрить во взяточничестве и коррупции. Так кто был виноват, в конечном итоге?

Сообщение от Ikar

Вам, кстати, имя Аллен Даллес о чем нибудь говорит?

Это тот, который «украл у народа весь хлеб урожая прошедшего года», что ли?

Сообщение от Ikar

А кто сказал что это хорошо?

А кто сказал, что это плохо? Особенно в области контроля за властью и сдерживания коррупции.

Сообщение от Ikar

Возможно ошибаюсь, но тогда так думать было небезопасно (по утверждениям тех, кто использует слово "комуняки"). Сейчас другое дело - модно.
Вопрос только в том эти "думанья" тогда были (и тогда , вероятно, с определенными последствиями) или сейчас в угоду моде возникли.

Знаете, я вовсе не собираюсь перед вами отчитываться, и скажу лишь, что в том, что пала дьявольская система атеистического «коммунизьма» есть и мой личный вклад. Но поскольку мы здесь не обсуждаем личности, то ни о качестве, ни о размере этого вклада я здесь распространяться не намерен. Ибо, уверяю вас, ваше мнение о моей персоне мне совершенно безразлично.

Сообщение от Ikar

ага, укрепляя вертикаль власти. Вот такая вот демократия и гражданское общество. При этом я отнюдь не считаю, что это самое укрепление это плохо или не правильно.Просто не надо к нему высокие слова о демократии и гражданском обществе приклеевать. Нет у нас пока этого. И появится только тогда, когда народ выйдет из состояния , извините, быдла, в которое его ввели.

Я вовсе не утверждаю, что Путин и его режим – это собрание ангелов на земле, или же всемирный образец справедливого правления. Я лишь утверждаю, что в данный исторический момент, и для данной исторической общности это, возможно, нечто гораздо большее, чем эта общность в целом заслуживает. А также что именно такой режим жизненно необходим для сохранения существования России в данной исторической реальности.

Сообщение от Ikar

Вы просто путайте два понятия - нация и национальность.

Мне почему-то кажется, что вы ещё про «арийскую кровь» здесь забыли добавить.

Сообщение от Ikar

А вот религиозная идея, скорее всего, ни к чему хорошему в многонациональном государстве с разными религиями не к чему хорошему не приведет.

Если это будет идея мирного сосуществования разных религий в едином, ориентированном на жизнь в Боге сообществе – то привёдёт (на то есть и соответствующий исторический опыт). Если же это будет идея подавления всех, «кто не наш», то, безусловно, нет.

Сообщение от Ikar

не надо смешивать религию и нравственность.

Без религии нравственность обращается в боязнь возмездия. Как справедливо заметил ещё Достоевский – «Если Бога нет, то всё можно». Что, впрочем, «красная дьяволиада» подтвердила исторической практикой.

Сообщение от Ikar

По идее,конечно, религиозность должна повышать нравственный уровень. но и здесь не все так просто и однозначно. особенно в наше смутное время когда вера (религиозность), к сожалению, больше мода, чем действительно Вера, искренняя и чистая. А плюс еще разные религии - какая же это общая идея? (особенно на фоне Вашей последней цитаты)

Беда не в том, что религии разные, а в том, чтоб религии вообще были. Когда я говорю «религия», я имею ввиду две составляющие – веру в Бога, и отвращение от зол жизни, проклинаемых заповедями Священного Писания религии, как от духовных грехов перед Всевышним.

Когда человек занят очищением от грехов своей собственной жизни, ему уже не до «воспитания» соседей. И о другом человеке он тогда судит не по опознавательному ярлыку «свой-чужой» (даже если этот ярлык – внешняя принадлежность к религиозному сообществу), а по степени добра жизни последнего. Тем более, что практически все господствующие в России религии, в отношении общественной жизни, вполне могут сойтись на общем фундаменте Десяти Заповедей.

По настоящему верующий человек воюет не со «злыми чужаками» а со злами жизни, сначала – в себе, а потом в своих ближних. И не с их личностями, а с их злами ЧЕРЕЗ их личности. А его союзники в этой борьбе – все, кто чтит Бога (неважно, под каким именем), имеет Писание от Бога с заповедями добра, и эти заповеди соблюдает.

А то получается, как не без ехидства заметил ещё пару веков назад Спиноза, что нынче принадлежность к религии накладывает отпечаток лишь на то здание, куда «верные» по святым дням ходят. А как выйдут наружу, да сойдутся в мирских делах, то и не отличишь одного от другого.

Хорошему христианину с хорошим мусульманином делить нечего, и воевать не из-за чего. У них обоих совсем другие проблемы. Внутренние.

Они друг другу своих религий силой навязывать не будут, и воевать на этой почве тем более не будут. А будут стараться организовать совместное проживание таким образом, чтобы максимально сохранить порядок социального добра в обществе. И тому, кстати были конкретные исторические примеры.

[Ikar]

Прежде всего

Знаете, я вовсе не собираюсь перед вами отчитываться, и скажу лишь, что в том, что пала дьявольская система атеистического «коммунизьма» есть и мой личный вклад. Но поскольку мы здесь не обсуждаем личности, то ни о качестве, ни о размере этого вклада я здесь распространяться не намерен. Ибо, уверяю вас, ваше мнение о моей персоне мне совершенно безразлично.

Это было сказанно в общем. Я не берусь судить насколько это относится к Вам. Я ведь Вас даже не знаю. Каждый пусть сам судит себя в этом смысле. себя труднее всего обмануть. Поэтому, если это Вас задело, я приношу свои извинения.

Достаточно.
...
Так что это – не пример.

Безусловно это было. Но все-таки у меня иной опыт. Я скоее помню что люди ехали в принципе без билета, чем отрывали не оплатив. Но спорить тут бесполезно. У каждого свои ощущения от того времени. Может мне повезло , а может Вам не повезло. Чего больше было трудно судить сейчас. Если абстагироваться от конкретного примера, думаю вы поняли. о чем я хотел сказать. даже если и не разделяете этой точки зрения.

Это тот, который «украл у народа весь хлеб урожая прошедшего года», что ли?

Это тот, которому приписывают "План Даллеса".
Не будем вдаваться в рассуждения о том действительно ли он говорил то, что ему приписывают или нет, а если говорил, то насколько близко к известному варианту.

А кто сказал, что это плохо? Особенно в области контроля за властью и сдерживания коррупции.

у каждой медали две стороны. Не думаю что все "европейское" (в смысле, который имелся в виду Вами) есть благо и пример для подражания. В том числе и в смысле морали.

Я вовсе не утверждаю, что Путин и его режим – это собрание ангелов на земле, или же всемирный образец справедливого правления. Я лишь утверждаю, что в данный исторический момент, и для данной исторической общности это, возможно, нечто гораздо большее, чем эта общность в целом заслуживает. А также что именно такой режим жизненно необходим для сохранения существования России в данной исторической реальности.

Я, собственно говоря и не вижу здесь противоречий с Вами. Я ведь говорил, что не считаю, что все что делается - это плохо и неправильно (хотя далеко не все я поддерживаю и считаю праильным). Просто гражданское общество,ИМХО - это не совсем "это". Рано, ИМХО, пока говорить об этом. О причинах писал в прошлом сообщении.

Мне почему-то кажется, что вы ещё про «арийскую кровь» здесь забыли добавить.

Это не понял. я имел в виду что национальная идея не связанна с национальностью.

Если это будет идея мирного сосуществования разных религий в едином, ориентированном на жизнь в Боге сообществе – то привёдёт (на то есть и соответствующий исторический опыт). Если же это будет идея подавления всех, «кто не наш», то, безусловно, нет.

ИМХО, это утопия. К сожалению.

Без религии нравственность обращается в боязнь возмездия.

Я бы сказал наоборот. Для большинства религия была страхом, который позволял держаться в рамках нравственности. Что , ИМХО, как раз и подтверждается - «Если Бога нет, то всё можно»

Но есть и те кто не зависит от страха в данном вопросе. Для кого это вопрос воспитания, убеждений и принципов. но в таком случае не важно верующий это человек или атеист.

Беда не в том, что религии разные, а в том, чтоб религии вообще были. Когда я говорю «религия», я имею ввиду две составляющие – веру в Бога, и отвращение от зол жизни, проклинаемых заповедями Священного Писания религии, как от духовных грехов перед Всевышним.

Когда человек занят очищением от грехов своей собственной жизни, ему уже не до «воспитания» соседей. И о другом человеке он тогда судит не по опознавательному ярлыку «свой-чужой» (даже если этот ярлык – внешняя принадлежность к религиозному сообществу), а по степени добра жизни последнего. Тем более, что практически все господствующие в России религии, в отношении общественной жизни, вполне могут сойтись на общем фундаменте Десяти Заповедей.

По настоящему верующий человек воюет не со «злыми чужаками» а со злами жизни, сначала – в себе, а потом в своих ближних. И не с их личностями, а с их злами ЧЕРЕЗ их личности. А его союзники в этой борьбе – все, кто чтит Бога (неважно, под каким именем), имеет Писание от Бога с заповедями добра, и эти заповеди соблюдает.

А то получается, как не без ехидства заметил ещё пару веков назад Спиноза, что нынче принадлежность к религии накладывает отпечаток лишь на то здание, куда «верные» по святым дням ходят. А как выйдут наружу, да сойдутся в мирских делах, то и не отличишь одного от другого.

Хорошему христианину с хорошим мусульманином делить нечего, и воевать не из-за чего. У них обоих совсем другие проблемы. Внутренние.

Они друг другу своих религий силой навязывать не будут, и воевать на этой почве тем более не будут. А будут стараться организовать совместное проживание таким образом, чтобы максимально сохранить порядок социального добра в обществе. И тому, кстати были конкретные исторические примеры.

Что сказать по этому поводу. Этот форум приятен мне в том числе и тем, что здесь есть люди с такими убеждениями. и не столь важно, что взгляды на многие вещи различаются. Я просто считаю чтобы для такого понимания не обязательно быть верующим. Поэтому и говорил, что для меня мораль существует и без Веры. Насчет религии искренне убежден, что верить надо искренне и до конца (не путать с фанатизмом). Иначе это превращается в цирк- и разве это не оскорбление Веры. К сожалению в большенстве случаев мне кажется именно второй вариант. Мода просто такая нынче.:( А в остальном согласен.