изменение рабочего отрезка, как метод увеличения (т.е. кольцами) вы тоже тогда должны рассматривать как жульничество, потому как и там фокусное не менялось.
...если вы хотите сравнивать разрешение отпечатков, то он правильно поступил, что на разных фокусных делал снимки.
Для меня, то, что я говорю, настолько уже очевидно, что видимо я просто не понимаю, как мне сказать, чтобы это было понятно всем:nervous:
Просто пример. Я беру самый хороший по разрешению объектив фикс EF, надеваю его на 5D и со штатива делаю портретный снимок плюшевого медведя. После этого, ставлю этот же фикс на свой 300D, закрепляю на то же место и повторяю снимок, не трогая ни штатив, не медведя. Смотрю на полученные фото. На снимке, сделанным 300D, у меня получилось - обрезанная сверху голова, снизу - подбородок, сбоку - уши. Но РАЗМЕРЫ носа остались такими - же.
Если сравнивать разрешение конкретной детали (разрешение волоса на носу), то почему я должен полученный на 300D снимок еще куда-то масштабировать?
Извините, что эмоционально, понимаю - то, что я Вам говорю, идет в разрез с Вашими устоявшимися представлениями, в том числе и про качество разрешения 5D, но ведь истина-то дороже?
Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!
P.S. Не надо меня обижать словами "флейм", Вы человек думающий и вполне можете мысленно представить нарисованную картинку лучей с объектива на полный кадр и потом на меньшую площадь кадра. Разрешение объектива ведь никак не меняется, как и размер детали этого кадра.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
...На снимке, сделанным 300D, у меня получилось - обрезанная сверху голова, снизу - подбородок, сбоку - уши. Но РАЗМЕРЫ носа остались такими - же.
(Пардон, что так режу ваши слова: не хочу цитировать полностью.)
Тут неясно, о каких размерах вы говорите? Очевидно не о размерах на отпечатке, хотя вроде бы это конечный результат. Если пиксельных (количество пикселей на линейный размер какойто детали медведя), то это не совсем корректно - на разных тушах (при ваших условиях опыта) на этот размер может прийтись разное количество пикселей изза разной плотности матриц. Предположу, что о линейных размерах проекции на сенсоре - к сожалению это никто никогда не видит, поэтому смысла в этом не нахожу.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!
Когда я ставлю кольца я не меняю ровным счетом ничего кроме размера проекции, а это удобно если мы хотим получить один и тот же полный кадр на разных сенсорах. Именно одинаковый полный кадр а не фрагменты.
Если же мы двигаем медведя, то меняем фокусировку объектива, мне кажется, значительнее, чем если слегка смещаем весь объектив. (Тут конечно я могу заблуждаться и тогда опыт с отодвиганием медведя будет тождественен.)
Цитата:
Сообщение от Michael_home
P.S. Не надо меня обижать словами "флейм"...
Вы меня неправильно поняли - в контекте предыдущей ветки этот спор был несколько не в рамках темы. Поэтому я и сказал, что не хотел развивать его. Здесь же пока мы рассматриваем условия проведения опыта в рамках темы ветки.
Согласен,
"Разрешение объектива [...] никак не меняется", если его использовать на разных тушах, просто я пытаюсь поставить разные сенсоры в равные условия (ну или хотябы уменьшить разницу).
Зря я на коэфф.кропа делил? Представте себе матрицу размером 10х15 см с размером пикселя от 350D и такой же укладкой на которой строиться объективом изображение (скажем, портрет). Затем с неё делается отпечаток 10х15 см (1:1). Теперь берем матрицу формата APS-C с размером пикселя от 350D и такой же укладкой (его матрица) и строим объективом на ней портрет что бы он также выглядел на этой матрице (вобще, объектив значения не имеет - не учитываем в этом примере его влияние). Также - печатаем с неё отпечаток 10х15 см (с определенным увеличением). Теперь вопрос на засыпку - где четкость изображения будет выше и почему? Какое dpi (разница) было в первом случае и во втором?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Повторяю, все цифровые камеры, рассчитанные на установку объективов EF-s, имеют такое-же расстояние от матрицы до байонета как и на пленочных аппаратах. Если на такие аппараты ставятся обычные (некропнутые) объективы EF, то кроп заключается только в суженном в кроп раз угле зрения
Байонет у EF-S камер имеет такое же расстояние, по моему мнению, для совместимости с EF объективами. EF-S байонет расчитан на более короткофокусные объективы, а если объектив имеет короткое фок. расстояние, то для фокусировки на бесконечность необходимо его ближе придвинуть к матрице (установить матрицу в задней фокальной плоскости). Вывод - объектив с EF-S объективом может распологаться ближе к матрице чем EF объектив (если у EF-S объектива короче фокусное расстояние). А вот байонет EF-S придуман для того, чтобы нельзя было установить объектив EF-S на EF камеру, т.к. в противном случае можно сломать зеркало. Задний рабочий отрезок говорит о том, что и каких размеров можно расположить между объективом и матрицей.
Цитата:
Сообщение от mike
Вобщем-то мне важнее не какие-то расчёты, а реальные условия, которые я могу представить или реализовать.
Я, как технический специалист в данной области, первым делом (особенно в таком вопросе) стараюсь выразить мысль цифрами, что бы предствить результат. Старался сделать это максимально просто и понятно (надеюсь мне это удалось). Про практический момент - конечно согласен, но не имею возможности его проверить. Судя по сообщению от Alex Bob нас скоро это ожидает. Если сказать на чистоту, то для вас важнее будет не разрешение, а именно чёткость (некий сбор МФТ, разрешения и резкости).
Цитата:
Сообщение от Budmaster
А вообще, будучи физиком по образованию, я так и не удосужился когда-либо фотографировать миру - скучно это...
Согласен полностью.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!
А что, уравнение из-за этого меняется? Помоему, насколько помню, это уравнение связывает положение объекта, изображения и фокусные расстояния (не уверен что так - нет под рукой куда заглянуть). Объектив не подходит под определение тонкой линзы - не совпадают у него главные плоскости.
2 andyb
Спасибо.:beer:
Я действительно Вас не так понял, но по несколько другой причине: Как раз Ваши вопросы, и, тем более, Ваши ответы я воспринимал на 100% относящимися к теме...
Да, Все сказанное Вами мной понято и принято, за исключением:
Цитата:
Сообщение от andyb
Когда я ставлю кольца я не меняю ровным счетом ничего кроме размера проекции..
Я знаю работу колец не по наслышке - меняется Дело в том, что все характеристики объектива (в том числе и разрешающая способность) рассчитываются именно для одного, конкретного рабочего отрезка и введением кольца Вы вносите кроп, в конечном итоге, в характеристики объектива. Поэтому я не могу согласиться с тождественностью, во всяком случае ПОКА. (Пока Вы не разубедите меня в обратном . Оптику, как я и писал, я знаю достаточно слабо).
Я считаю, что если мы говорим о субъектиной оценке, то наиболее субъективным при рассмотрении отпечатка, как правильно отметил In-e, является угол зрения человеческого глаза. И уж если так сравнивать, то только при "выровненных" (расстоянием, как реально в жизни и происходит у меня на 300D) углах зрения...
Единственная поправка при моем походе, относится только к неодинаковому распределению mtf объектива по получаемым отпечаткам, но в этом как раз и заключается реальное преимущество кропнутых аппаратов. А сравнение можно делать и по центру...
Насчет фокусировки. Юстировка байонетов на аппаратах все равно разная, поэтому фокусироваться все равно придется заново.
2 In-e Все написанное Вами справедливо, но попробуйте на все это взглянуть с моей точки зрения. А насчет вопроса, для чего вся линейка EF-s - это как раз тот вопрос, о котором мы и не договорили ранее с andyb
2 Дмитрий З
Цитата:
вопрос стоял о качестве картинки с той или иной камеры
Смотря как сравнивать. Вы просто не хотите меня услышать...
Решил все-таки поправить:
Цитата:
Рабочий отрезок у EF и EF-S одинаковый
Одинаковый размер от байонета до матрицы. Объективы EF-s имеют как раз углубленный задний отрезок и целью этого углубления - как с кольцами (только в другую сторону) - укорочение рабочего отрезка (заднего фокуса). Именно за счет этого, в общем смысле, EF-s 18-55/3,5-5,6 является аналогом EF 28-80/3,5-5,6 USM III
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Я знаю работу колец не по наслышке - меняется Дело в том, что все характеристики объектива (в том числе и разрешающая способность) рассчитываются именно для одного, конкретного рабочего отрезка и введением кольца Вы вносите кроп, в конечном итоге, в характеристики объектива.
Я еще разок попробую уточнить свою мысль.
Объектив EF спроектирован освещать 35мм кадр. Если же на месте полного кадра оказывается урезанный по размерам сенсор, но часть картинки пропадает (края). Оставшаяся часть кадра (кроп) содержит некоторое меньшее количество линий, чем полный кадр (т.к. разрешение объектива константное).
Отсюда становится понятно, почему на цифре с неполным кадром EF объективы могут давать меньшее разрешение.
Т.о., в нашем опыте с разрешением, сенсор 5D оказывается в более выгодном положении - на него приходится больше линий от того же объектива. И именно это меня смущает.
Кольца, конечно же уменьшат разрешение картинки, т.к. это приведет к такому же эффекту как и в случае с кропом - т.е. к обрезанию краев.
Если подобрать кольца для 5д так, чтобы сэмулировать кроп 1.6, то детализация объектива уменьшится так же как и на 300d/350d/400d/20d/30d. Т.е. разницу между полученными результатами можно будет смело списывать на разницу характеристик сенсоров.
Оставшаяся часть кадра (кроп) содержит некоторое меньшее количество линий, чем полный кадр (т.к. разрешение объектива константное).
Отсюда становится понятно, почему на цифре с неполным кадром EF объективы могут давать меньшее разрешение.
У каждой палки, есть,как минимум, два конца. На основании Вами сказанного можно сформулировать вывод и по другому - именно поэтому попиксельное разрешение у "кропнутых" аппаратов выше, и поэтому на них можно использовать более качественную (высокоразрешающюю) оптику, тем более, что эта оптика на кропе используется именно "без краев"
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
12.04.2007, 17:15
Дело в том, что все характеристики объектива (в том числе и разрешающая способность) рассчитываются именно для одного, конкретного рабочего отрезка и введением кольца Вы вносите кроп, в конечном итоге, в характеристики объектива. Поэтому я не могу согласиться с тождественностью, во всяком случае ПОКА. (Пока Вы не разубедите меня в обратном
Комбинированный вид