[michael]

Сообщение от Menschenfresser

....

Пытаюсь до Вас донести, что не нужно выбирать за профессионала инструмент.
Имея возможность взять марк, я его не покупаю, меня например не устраивает кроп 1,3 .

Действительно удивлюсь. Обычно к тому времени как на профессиональную технику заработают - пользоваться ей уже научаются.

сейчас куча мальчиков с марками и эльками которые только купили камеру и снимать толком не умеют.:(

[Menschenfresser]

Сообщение от michael

Пытаюсь до Вас донести, что не нужно выбирать за профессионала инструмент.
Имея возможность взять марк, я его не покупаю, меня например не устраивает кроп 1,3 .
сейчас куча мальчиков с марками и эльками которые только купили камеру и снимать толком не умеют.:(

Пытаюсь до Вас донести, что клиент выбирает сервис, а не наоборот.
А что мешает купить некропнутый марк?
Так эти мальчики вряд ли пытаются зарабатывать фотографией, они где-то в другом месте неплохо зарабатывают.
Если я завтра позвоню первому попавшемуся проф. фотографу живущему в радиусе 500 км от меня и договорюсь с ним о выездной сессии, то он приедет на хорошем автомобиле, с парой марков, с хорошим светом, с ассистентом. Результат будет вполне ожидаемым, а стоить это будет не намного дороже того, что попросит мальчик с полтинником в Москве. В пересчетё на готовую продукцию запросто может и заметно дешевле получится.
Давайте пойдём на форум владельцев марков и докажем им, что марки они купили исключительно потому, что фотографировать не умеют, а те кто умеет - покупают полтинники. И что своими марками они вечно так наснимают, что хуже мыльниц, зато вот мальчики с полтинниками своё дело знают, все без исключения.

[Menschenfresser]

Сторонникам полтинника как проф. камеры три вопроса:
1) Считаете ли вы, что убедив меня в том, что полтинник является профессиональной камерой вы заодно убедите Кэнон и весь остальной мир перевести его из категории "advanced amateur" в категорию "professional"?
2) Считаете ли вы, что обладание той техникой, которая попадает в категорию "professional" является неотъемлемым признаком дилетанта-халтурщика-шарлатана, тогда как необладание такой техникой сразу выдаёт истинного профессионала?
3) Считаете ли вы камеру класса полтинника типичным основным инструментом профессионала от фотографии?
Если ответы "нет", "нет" и "нет" - о чем же мы тогда спорим? Если ответы "да", "да" и "да" - спорить уже нужно об адекватности восприятия реальности, а не о фотоаппаратах.

[12.7МП]

Сообщение от Menschenfresser

Сторонникам полтинника как проф. камеры три вопроса:
1) Считаете ли вы, что убедив меня в том, что полтинник является профессиональной камерой вы заодно убедите Кэнон и весь остальной мир перевести его из категории "advanced amateur" в категорию "professional"?
2) Считаете ли вы, что обладание той техникой, которая попадает в категорию "professional" является неотъемлемым признаком дилетанта-халтурщика-шарлатана, тогда как необладание такой техникой сразу выдаёт истинного профессионала?
3) Считаете ли вы камеру класса полтинника типичным основным инструментом профессионала от фотографии?
Если ответы "нет", "нет" и "нет" - о чем же мы тогда спорим? Если ответы "да", "да" и "да" - спорить уже нужно об адекватности восприятия реальности, а не о фотоаппаратах.

Хороший уровень дискуссии. Нечасто бывает. Опять муссируется вопрос о профессионализме фотографа и о тех атрибутах, которые этому профессионализму должны сопутствовать или, так скажем, его представлять. Принято считать, что профессионал это человек, имеющий основным (единственным) источником дохода эту самую профессию, в которой он функционирует. Однако нам, как потребителям товаров и услуг, безразлично как и кто проводит своё время, нам интересен лишь результат его деятельности. Изготовит ли вам некто,просто любящий и умеющий готовить (неистребимы кухонные аналогии) изысканное блюдо, либо в ресторане вам подадут нечто несъедобное, это только будет иметь для вас значение, а вовсе не то,кто стоит у плиты. Единственное, что сразу обозначает профессионала ( того,который функционирует в определённой профессии) это специальные атрибуты. Ассистент,свет, Хассель и пр. означают, что этот человек не случаен, что мы вправе от него ожидать определённого результата,но результат этот статистически ожидаем,поскольку Хассель непосредственно не представляет само качество работ им снимающего,но является заявлением о профессионализме. В мире развитых услуг уже не принято обращать внимание на техническую оснащённость в первую очередь. Специалист выбирается по рекомендациям и никакой Хассель не обеспечит в развитом обществе того реноме, кое обеспечит собственно уровень работ автора. А у нас ,пока, в отсутствии качественного предложения услуг, внимание обращается на внешнюю сторону профессии,а не на её результат.
Т.е. если к вам на съёмку приедет человек работы которого вам нравятся,но с 50-кой, не прогоняйте,он снимет хорошо.

[Menschenfresser]

Сообщение от 12.7МП

Хороший уровень дискуссии. Нечасто бывает. Опять муссируется вопрос о профессионализме фотографа и о тех атрибутах, которые этому профессионализму должны сопутствовать или, так скажем, его представлять. Принято считать, что профессионал это человек, имеющий основным (единственным) источником дохода эту самую профессию, в которой он функционирует. Однако нам, как потребителям товаров и услуг, безразлично как и кто проводит своё время, нам интересен лишь результат его деятельности. Изготовит ли вам некто,просто любящий и умеющий готовить (неистребимы кухонные аналогии) изысканное блюдо, либо в ресторане вам подадут нечто несъедобное, это только будет иметь для вас значение, а вовсе не то,кто стоит у плиты. Единственное, что сразу обозначает профессионала ( того,который функционирует в определённой профессии) это специальные атрибуты. Ассистент,свет, Хассель и пр. означают, что этот человек не случаен, что мы вправе от него ожидать определённого результата,но результат этот статистически ожидаем,поскольку Хассель непосредственно не представляет само качество работ им снимающего,но является заявлением о профессионализме. В мире развитых услуг уже не принято обращать внимание на техническую оснащённость в первую очередь. Специалист выбирается по рекомендациям и никакой Хассель не обеспечит в развитом обществе того реноме, кое обеспечит собственно уровень работ автора. А у нас ,пока, в отсутствии качественного предложения услуг, внимание обращается на внешнюю сторону профессии,а не на её результат.
Т.е. если к вам на съёмку приедет человек работы которого вам нравятся,но с 50-кой, не прогоняйте,он снимет хорошо.

Хороший уровень дискуссии, не часто встречается. Про полтинник взялся больше не спорить, но речь вроде уже и не о нём.
Штука в том, что я как раз скорее носитель психологии "не у нас" а "у них". То, что профессионал в любом деле обладает (очень) дорогостоящим инструментарием у них абсолютно естественно и на наличие такого инструментария действительно никто особого внимания не обращает. Обратят внимание на его отсутствие, вот в чем проблема.
Если кто-то ведёт собственный бизнес, то вопросы имиджа для его доходов очень важны, какими бы глупостями всё это ни казалось (знаю по своему опыту). Успех бизнеса в такой трудноподдающейся объективной оценке области как фотография (или IT) на 99% процентов зависит от имиджа, если ради этого имиджа нужно потратиться на аттрибуты - почему нет? Тем более, что производительность труда тоже повышается при использовании высококлассной техники.
По моему опыту услуги "у них" обычно оказываются с использованием такого дорогостоящего оборудования, которое в России встречается не часто, а цены - часто ниже российских. Производительность труда иная, наверное.
Недавно фотографировался на паспорт, в первом попавшемся заведении с соотств. вывеской. Стоимость внутренностей заведения (с отделкой и интерьером) - явно шестизначная (стенок - семизначная, недвижимость - дорогая). Стоимость услуги - 50 долларов. Качество - я доволен. Читал чей-то рассказ, про то как в Питере его фотографировала продавщица на замотанный изолентой разбитый EOS 350D. Не думаю, что это обошлось писавшему намного дешевле. Даже если конечный результат одинаков - мне было приятнее, за те же деньги. И ещё у меня не возникает вопроса "за что с меня эти деньги взяли?". Расценки-то у мальчиков с полтинниками стремятся к расценкам дяденек с Хасселями, почему второй беря за свои услуги примерно столько же денег может (должен) тратится на оборудование, а первый - нет?
Т.е. привык к тому, что услуги оказываются с использованием хорошего оборудования и, самое удивительное - недорого, искать подешевле и попроще нет реального стимула.
Насчет выбора по рекомендациям и пр. - да, конечно. Но и не стоит впадать в крайности - если человек известен, может никого и не волнует, чем он работает (вернее волнует, хотят опыт перенимать), да и вряд ли известный специалист работает бюджетной техникой. Но для всех остальных аттрибутика скорее важна, чем нет. Меня не удивляет её наличие, но настараживает её отсутствие.
Возможно, в данном споре имеет место быть не столько столкновение мнений о том, что есть проф. фотоаппарат, сколько о том "что считать проф. уровнем обслуживания". А вот тут я избалован, извиняюсь.

[YarM]

Хотел было вступить в периодически возобновляющуюся дикуссию о профессионализме, - да, гляжу, 12.7МП сходную с моей позицию выразил вполне выпукло. При том, вполне согласен и с доводами Menschenfresser.
Немного добавлю.

В конце концов, по определению, фотограф-профи - это всего лишь тот, кому систематически платят деньги за его фото, хороши они там или нет.
Заметьте: я не говорю при том не только о художественной составляющей, - но даже и о технической. Публика-то частенько бывает на удивление невзыскательна...
И в этих условиях позиционировать себя проще всего именно путем обладания топовой техникой: усилиями пиарщиков Кэнона теперь уже едва не всякая собака знает, что надпись "Марк" на тушке и красное колечко на линзах - это круто, и, соответственно, ее обладатель - предположительно, человек серьезный. Претендующий на деньги заказчика, как минимум, не без некоторых оснований.

Для серьезного коммерческого фото некий уровень технического мастерства, разумеется, должен присутствовать. И наиболее стабильных результатов достигать более уверенно, понятное дело, лучше с наиболее качественной техникой, позиционирующейся производителем как инструмент профессионала. Все так.

К несчастью, у нас - бедная страна, и (не принимая во внимание уже лопнувший нефтяной пузырь последних лет) труд здесь традиционно оплачивается из рук вон паршиво. И я понимаю тех, кто вполне всерьез снимает техникой любительского класса вместо недоступных Марков, - коль скоро техника это худо-бедно позволяет... и даже сам покупал людям для деятельности вполне профессиональной кропнутый 40Д: тушка свое отрабатывает на ура, но и ее-то люди смогли себе позволить с некоторым напряжением сил...

Но сколько же приходится в последние времена видеть пустейших картинок, сделанных дорогой техникой!

К слову, на днях Irsi прислал мне ссылку на сайт чешского пейзажиста, работающего, смешно сказать, тушкой 300D с китовым объективом. Взгляните: чертовски поучительно...
Автор - профи? да понятия не имею, живет он на это или воспринимает как хобби.
Что несомненно, так это то, что перед нами - мастер.
Пред которым многие и многие из нас, с нашими-то крутыми тушками и топовыми эльками - дети малые, неразумные.

[Menschenfresser]

Сообщение от YarM

В конце концов, по определению, фотограф-профи - это всего лишь тот, кому систематически платят деньги за его фото, хороши они там или нет.
Заметьте: я не говорю при том не только о художественной составляющей, - но даже и о технической. Публика-то частенько бывает на удивление невзыскательна...

Смотрю на положение вещей так же. Возможно, остаётся вопрос "что считать основным признаком профессионализма" - достижение высочайших технических (эстетических) результатов или же максимальной прибыльности бизнеса. Тут, очевидно, каждый волен сам себе выбирать тот или иной критерий. Когда я говорю о профессионализме, то имею в виду в первую очередь бизнес-составляющую деятельности, а не художественно-техническую.

Сообщение от YarM

К несчастью, у нас - бедная страна, и (не принимая во внимание уже лопнувший нефтяной пузырь последних лет) труд здесь традиционно оплачивается из рук вон паршиво.

Не уверен. По моим представлениям (смотрел расценки в где-то сети, знакомые детей уже женят) стоимость съёмки той же свадьбы в Москве-Питере уже под $1000. Думаю, что за $150-200/час смогу нанять, например, швейцарского профи (неименитого) с той самой парой марков - $1000 хватит на оплату 5-6 часов работы. Цены получаются одного порядка. Причем швейцарский (например) профи с этого дохода честно заплатит подоходный, социальное страхование и ещё чего-нибудь. Т.е. расценки в России по моим представлениям не такие уж несопоставимые с западными. На западе ведь тоже мало кто с одной свадьбы на марк зарабатывает. А ещё тут есть такая услуга, как прокат фототехники, раз она есть - значит и пользуется кто-то.

Сообщение от YarM

К слову, на днях Irsi прислал мне ссылку на сайт чешского пейзажиста, работающего, смешно сказать, тушкой 300D с китовым объективом. Взгляните: чертовски поучительно...
Автор - профи? да понятия не имею, живет он на это или воспринимает как хобби.
Что несомненно, так это то, что перед нами - мастер.

Вот, очевидно найдены определения для первой части моего коммента. Есть профи и есть мастера. Одно другому не мешает, но понятия не эквивалентны. Тогда как в подобных дискуссиях понятия обычно смешивают, частенько спекулируя вторым (мастерством).

[michael]

Сообщение от Menschenfresser

Не уверен. По моим представлениям (смотрел расценки в где-то сети, знакомые детей уже женят) стоимость съёмки той же свадьбы в Москве-Питере уже под $1000. Думаю, что за $150-200/час смогу нанять, например, швейцарского профи (неименитого) с той самой парой марков - $1000 хватит на оплату 5-6 часов работы. Цены получаются одного порядка. Причем швейцарский (например) профи с этого дохода честно заплатит подоходный, социальное страхование и ещё чего-нибудь. Т.е. расценки в России по моим представлениям не такие уж несопоставимые с западными. На западе ведь тоже мало кто с одной свадьбы на марк зарабатывает.

Питер и Москва это ещё не вся Россия и здесь то же не все на марк с одной съёмки зарабатывают
В настоящее время в России наблюдается настоящий бум свадебной фотографии со всеми вытекающими плюсами и минусами.
По расценкам существует довольно большой разброс от 100$ за день или 20$ в час и до нескольких тысяч, а в отдельных случаях десятков тысяч за пакет.
Про марки... например Гионис или Ервант нисколько не чураются снимать на 5-ки, Бьюсник вообще много снимает на узкую плёнку до сих пор.
Единственно правильный выбор профессионала, по его портфолио и своим финансовым возможностям.

[YarM]

Сообщение от Menschenfresser

По моим представлениям (смотрел расценки в где-то сети, знакомые детей уже женят) стоимость съёмки той же свадьбы в Москве-Питере уже под $1000.

Не уверен... сам-то в жизни подобного не снимал, - но слышал о людях, хронически "бомбящих" на московских свадьбах и за $500, и за $300, и даже помене.
Вероятно, все это только потому, что у этих фотографов нет при себе Марков с белыми трубами, стоек с зонтиками и ассистентов с отражателями... а вот были бы!.. :D

Не говоря уж о том, что съемка на свадьбах, похоронах, в дет.садиках итд. - это все ж таки бытовка; традиционно, низкий и пренебрегаемый жанр... хвала небесам, даже и коммерческая фотография к этому - еще отнюдь не сводится.
Хотя, не спорю, и тут (наверняка) есть свои мастера...

[michael]

Сообщение от Menschenfresser

А что мешает купить некропнутый марк?

Покупать новую технику нужно тогда, когда та техника которая есть, не даёт реализовать то, что хочется.

[michael]

чтобы тема не заглохла

Сообщение от Menschenfresser

Пытаюсь до Вас донести, что клиент выбирает сервис, а не наоборот.

а так ли это на самом деле? Скорее у клиента возникает иллюзия, что он что то выбрал сам .
Ведь правила игры придумывают не клиенты, они по ним только играют.