Флейм о штатных фокусных расстояниях и перспективе - Страница 4 - Фотоклуб

Sigl · 18.03.2008, 01:03

Цитата:

Если Вы, вместо того чтобы искать "доказательства" своей теории на основе не до конца понятых цитат попробуете понять о чем говорит оппонент - дальнейший разговор имеет смысл, иначе он бессмысленен

Вот это есть - демагогия, уж коль просили. Объясняю почему: во-первых ни о какой своей теории я не говорил. То о чем я говорю - это общеизвестный факт. Во-вторых - по поводу цитат. Никаких цитат, кроме одной, из Вами указанной статьи, я не приводил. Зачем же тогда ссылаться на статью, если вам не понятно, что там написано.

А теперь по теме.

Цитата:

Вы можете прокомментировать 2 и 3 рисунок (на всякий случай обращаю внимание, что оба они производные от 1-го, который остается неизменным)

Второй рисунок - это увеличеный кроп первого. Третий рисунок - это отображение части того-же сюжета с другой точки. Что я сказал не так?

**Ikar** · 18.03.2008, 01:14

Цитата:

Сообщение от Sigl

Вот это есть - демагогия, уж коль просили. Объясняю почему: во-первых ни о какой своей теории я не говорил. То о чем я говорю - это общеизвестный факт. Во-вторых - по поводу цитат. Никаких цитат, кроме одной, из Вами указанной статьи, я не приводил. Зачем же тогда ссылаться на статью, если вам не понятно, что там написано.

Общеизвестный для кого? Для Вас?
Думаете мне непонятно? Ну тогда, судя по не только моим комментариям не одному мне

Ну да ладно. Это не принципиально. Давайте действительно по теме

Цитата:

Сообщение от Sigl

....
А теперь по теме.

Второй рисунок - это увеличеный кроп первого. Третий рисунок - это отображение части того-же сюжета с другой точки. Что я сказал не так?

Все так. теперь обратите внимание, что передний объект практически одинаковый. таким образом, если Вам (в смысле постороннему наблюдателю) показать только вторый и третий рисунок, без возможности привязать к объективу, то Вам будет казаться, что сняты они с одной точки (по переднему объекту).

Теперь вопос - что Вы можете сказать о заднем плане?

Sigl · 18.03.2008, 01:29

Цитата:

Все так. теперь обратите внимание, что передний объект практически одинаковый. таким образом, если Вам (в смысле постороннему наблюдателю) показать только вторый и третий рисунок, без возможности привязать к объективу, то Вам будет казаться, что сняты они с одной точки (по переднему объекту).

Вот в этом Ваше заблуждение, если на рисунках (фото) отображены одни и те же объекты с разной перспективой, с какой радости мне покажется, что они нарисованы (сняты) с одной точки?

Цитата:

Теперь вопос - что Вы можете сказать о заднем плане?

План как план - пять дубков, что именно Вас интересует?

Sigl · 18.03.2008, 01:35

Или Вы хотите сказать, что я не смогу адекватно оценить расстояние между деревьями? Не смогу, но что это меняет. Я его не смогу оценить при съемке любым объективом, даже 50мм. И даже если мне скажут каким фокусным снято.

**Ikar** · 18.03.2008, 01:42

Цитата:

Сообщение от Sigl

Или Вы хотите сказать, что я не смогу адекватно оценить расстояние между деревьями? Не смогу, но что это меняет. Я его не смогу оценить при съемке любым объективом, даже 50мм. И даже если мне скажут каким фокусным снято.

Нуу... Ничего не хочу сказать в таком случае о Ваших возможностях

(без обид. это шутка)

Расстояние Вы сможете "предположить" в любом случае, вне зависимости от объектива. Именно на основе угловых расстояний. и именно так передается перспектива. (именно этому учат на уроках рисования

) но вот близко к истинному Вам удасться это сделать только если фото будет сделано либо ФР 50 мм на 36 мм кадре, либо ФР 31 мм на кропе 1,6

**Ikar** · 18.03.2008, 01:46

теперь понятно, что подразумевается под

Цитата:

С увеличением фокусного расстояния все сильней проявляется эффект перспективного сжатия разных планов сцены

?

**Ikar** · 18.03.2008, 01:37

Цитата:

Сообщение от Sigl

Вот в этом Ваше заблуждение, если на рисунках (фото) отображены одни и те же объекты с разной перспективой, с какой радости мне покажется, что они нарисованы (сняты) с одной точки?

Это Вы так говорите, потому как видели рисунок номер 1, и 2 и 3 вместе. А теперь представте что, допусти Вам показали сначала рисунок 2. Если Вы не будете поставленны в известность, что это сделано телеобъективом - то примите это как "реальность". И Ваш мозг составит представление о расстоянии между передним и задним планом (между деревьями, которые удаляются. есл проще говорить). а теперь представте что Вам после этого показали рисунок номер 3. Опять без привязки к объективу. И Вас ставят в известность, что это одно и то же место. Ваши выводы какими будут тогда?

Цитата:

Сообщение от Sigl

План как план - пять дубков, что именно Вас интересует?

Меня интересует, что на рисунке 2, "дубки" кажутся значительно ближе, чем на рисунке 3

Sigl · 18.03.2008, 01:48

Цитата:

а теперь представте что Вам после этого показали рисунок номер 3. Опять без привязки к объективу. И Вас ставят в известность, что это одно и то же место. Ваши выводы какими быдут тогда?

Если говорят, что это снято с одной и той-же точки? Известно какие - дурят.

**Ikar** · 18.03.2008, 01:50

Цитата:

Сообщение от Sigl

Если говорят, что это снято с одной и той-же точки? Известно какие - дурят.

Нет, что снято с одной и той же точки не говорят. Забудте, что Вы знаете, каким образом этот эффект достгут, просто оцените два снимка (ну не знаю как сказать, опишите, что ли, с учетом того, что сказали что чфотографировани одно и тоже место )

Sigl · 18.03.2008, 01:57

Цитата:

Расстояние Вы сможете "предположить" в любом случае, вне зависимости от объектива. Именно на основе угловых расстояний. и именно так передается перспектива. (именно этому учат на уроках рисования ) но вот близко к истинному Вам удасться это сделать только если фото будет сделано либо ФР 50 мм на 36 мм кадре, либо ФР 31 мм на кропе 1,6

Да ну, тогда скажите какое расстояние от левого дерева на переднем плане, до четвертого слева (визуально самого маленького) дерева на третьем рисунке, если, предположим это снимок 50мм (ФФ) объективом? В сроках решения этой задачи не ограничиваю.

**Ikar** · 18.03.2008, 02:04

Цитата:

Сообщение от Sigl

Да ну, тогда скажите какое расстояние от левого дерева на переднем плане, до четвертого слева (визуально самого маленького) дерева на третьем рисунке, если, предположим это снимок 50мм (ФФ) объективом? В сроках решения этой задачи не ограничиваю.

Вы не издевайтесь случаем:eek:???

Мне кажется уже все настолько очевидно, что уж больше разжевывать некуда.

p.s. ну, допустим несколько (пара) км. сразу скажу и про второй рисунок - то же дерево - метров 100-200

**Ikar** · 18.03.2008, 02:07

Может все-таки стоит попробовать "поиграть" с флешкой (представленной в статье) , если до сих пор не очевидно о чем речь???

Человека там подвигать, фокусное расстояние поизменять

Sigl · 18.03.2008, 02:11

Цитата:

Сообщение от Ikar

Вы не издевайтесь случаем:eek:???

Мне кажется уже все настолько очевидно, что уж больше разжевывать некуда.

p.s. ну, допустим несколько (пара) км. сразу скажу и про второй рисунок - то же дерево - метров 100-200

Да уж... Видимо это серьезней чем я думал :(
Я Вам вот что скажу, Ikar, не уподобляйтесь своему тёзке, одумайтесь пока не поздно. На сегодня флейм окончен. Спокойной ночи.

**Ikar** · 18.03.2008, 02:16

Что-то не так? Прежде чем отвечать, посторайтесь найти человека, который сможет именно Вам объяснить, что такое угловой размер, и как на основаниии него и знании истинного размера объекта определяется расстояние до этого объекта. (если конечно такого человека найдете, в чем лично я уже начинаю сомневаться) (ссылка)

**Stalin** · 18.03.2008, 08:11

Цитата:

Сообщение от Ikar

...
Расстояние Вы сможете "предположить" в любом случае, вне зависимости от объектива. Именно на основе угловых расстояний. и именно так передается перспектива. (именно этому учат на уроках рисования

) но вот близко к истинному Вам удасться это сделать только если фото будет сделано либо ФР 50 мм на 36 мм кадре, либо ФР 31 мм на кропе 1,6

Угловоые расстояния еще приплели!
Ну снимите хоть на каком фокусном солнечное затмение к примеру, и что размеры луны и солнца изменятся или изменится перспектива?
Или снимите тоже самое на фокусном 50мм, разве вы Вы сможете определить расстояния между этими небесными телами?!

**BusterWW** · 18.03.2008, 08:31

Цитата:

Сообщение от Stalin

Угловоые расстояния еще приплели!
Ну снимите хоть на каком фокусном солнечное затмение к примеру, и что размеры луны и солнца изменятся или изменится перспектива?
Или снимите тоже самое на фокусном 50мм, разве вы Вы сможете определить расстояния между этими небесными телами?!

Опять то же самое. Мы же не сменили точку. Да, я смогу рассчитать расстояние между луной и солнцем, зная их диаметр или зная расстояние до Луны

**BusterWW** · 18.03.2008, 08:29

Я теперь понимаю, почему сам плавал в этом месяц назад - такая путаница в головах

Перспектива не меняется от фокусного, а меняется только от расстояния до объекта съемки. Все, баста, это постулат - он не зыблем.
Мы можем снимать на ширик, телек, на кропе, на СФ, на что угодно - перспектива не изменится. Мы будем иметь только разный охват кадра. Но, если выполнить кадрирование, то везде будет одинаковая перспектива. И с теле изображение 3000*4000 точек и вырезанный с ширика центр 20*30 точек.
Но, теперь мы берем три ФР - ширик, нормальный и теле. И начинаем ходить ножками, добиваясь того, чтобы одинаковый кадр имел одинаковые размеры в точках. Т.е. для ширика мы снимаем объект с 5 метров, для нормального допустим с 15, а для теле уходим на 50 метров. Во всех мы получим, допустим, человека в полный рост - ноги на нижней границе кадра - голова - на верхней.
Везде перспектива будет разной. Для нормального ФР мы получим привычную человеку перспективу - тем самым сможем наиболее точно сказать на каком расстоянии от объекта будет задний план (допустим машина - и мы скажем примерно 10 метров). Для ширика нам будет казаться, что машина находится дальше и мы скажем - примерно 15 метров. А для теле скажем, что машина почти сразу за человеком стоит.
Вот и получается эффект сжатия пространства.

Тут уже приводили эффект в кино, когда задний план удаляется от человека. Есть более простые эффекты - перебегание улицы с машинами или горящий на костре. Используют хороший теле. В итоге человек перебегает одну улицу, а машины ездят перед ним метрах в 5, чтобы не задеть, а нам кажется, что они расходятся буквально в миллиметрах!!!

Так что тут вся проблема в терминах, разном определении одного и того же в разных источниках и хорошем наглядном примере.

**Michael_home** · 18.03.2008, 10:00

Цитата:

Сообщение от BusterWW

...Перспектива не меняется от фокусного, а меняется только от расстояния до объекта съемки. Все, баста, это постулат - он не зыблем...

Наконец-то. Ура!

Цитата:

Сообщение от BusterWW

Но, теперь мы берем три ФР - ширик, нормальный и теле. И начинаем ходить ножками, добиваясь того, чтобы одинаковый кадр имел одинаковые размеры в точках.

Да. Темка-то сама по себе ведь очень интересная. Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?".
У меня есть только приблизительная статистическая прикидка - http://viewfinder.ru/forum/showpost....4&postcount=40
Но вместо того, чтобы в этом направлении подумать, развели флуд на 2 страницы...:(

Цитата:

Сообщение от BusterWW

Вот и получается эффект сжатия пространства.

:( И еще раз повторюсь:

Цитата:

vesakov2007-03-10 00:27:21http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Я же написал именно о иллюстрации вначале. Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета. Я назвал таковую, как собственное восприятие. Но оно не различает, не распознает, этим мышление занимается для оценок. Когда Вы говорите слово "шарж" это оценка мышления. Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
"Огромный нос", "маленькие ушки" - это оценки сформированные неудачными фотографиями. И нос и уши с любого расстояния "соразмерные" отношению фотографа, техническое средство лишь помогает выразить такое отношение.
Я так понимаю, что для 85-135мм это отношения разглядывания, есть другие...
Слово искажения несет в себе негативную оценку, об этом я главным образом и хочу сказать. Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие. На инструменты начинают смотреть как на решения, а не средства...

**Ikar** · 18.03.2008, 10:18

Цитата:

Сообщение от Michael_home

....
Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?"....

:eek::eek::eek:

Михаил, статья отличная, но поняли ли ВЫ ее???? Вней есть однозначный ответ на этот вопрос.Понятие ЭФР Вам ни о чем не говорит. Или я Вас опять не понял???

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эквивал...стояние

Почему так читайте в статье, на котроую сами дали ссылку

**Stalin** · 18.03.2008, 10:25

Цитата:

Сообщение от Michael_home

...
Да. Темка-то сама по себе ведь очень интересная. Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?".
У меня есть только приблизительная статистическая прикидка - http://viewfinder.ru/forum/showpost....4&postcount=40...

Интересный, пожалуй более приближенный к реальности вывод основанный не только на кроп факторе, а на практической взвешенной оценке.
Таким образом, если не опираться только на цифры, а - на ряд сопутствующих косвенных факторов, можно сделать вывод, что часто используемые фокусные расстояния выбираются не только исходя из неких штатных величин и учете кроп фактора, а и по не менее важным для комфортной съемки изменившихся обстоятельств, эквивалентно используемого объектива. Таких как: ГРИП, виньетирование, кривизна поля, бокэ, рисунок, и даже тактильные ощущения и т.д. и т.п.... Так если мы привыкли к полтиннику на фф, то не факт, что его сможет комфортно заменить даже 35мм L-ка и наоборот...

Вообще считаю, что любимые фокусные расстояния очень даже определяет качество используемых объективов.