Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Вернуться   Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony > Галерея клуба > Публикация и обсуждение работ
Перезагрузить страницу Сказка...
Публикация и обсуждение работ Новый раздел для публикации и обсуждения работ. Ограничения: не более 1 работы в день от участника. Формат до 900x900 писк.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
sski sski вне форума
участник
Мл. научный сотр.
 
Сообщений: 239
Регистрация: 09.06.2006
Адрес: Москва
По умолчанию Сказка... - 21.11.2009, 17:18

Из русских народных.
Что скажете? Прошу, по возможности, указать на конкретные недостатки(достоинства) как собственно снимка, так и обработки.
Миниатюры
IMG_6229s.jpg  
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Technician Technician вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 823
Регистрация: 15.07.2008
По умолчанию 21.11.2009, 20:05

sski, по данному конкретному кадру говорить ничего не буду да скажу вот что: никого ни в чём не слушайте и советуйтесь поменьше. У Вас очень хороший стиль, есть поэзия, будет плохо, если кто-то заставит думать о снимках, что они или неправильные технически или ещё что. Подумайте на счёт открытия своей страницы в ЖЖ или каком-нибудь другом блоге. И вообще развивайтесь в том направлении, которое Вы выбрали, дальше, у Вас очень многое получится.

P.S. а всё-таки, как плёночный сноб, я бы хотел, чтобы этот кадр был сделан на высокочувствительную крупнозернистую плёнку, цвет тут лишний и этому пейзажу не хватает характера чёрно-белой плёнки.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Помидор
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 21.11.2009, 20:09

Красиво. Может чуть чуть правее отойти нужно было, что бы солнышко в правом верхнем углу оказалось, большое дерево в центре а маленькое на месте осталось
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
AZET
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 21.11.2009, 20:13

Хорошо и поэтично. Прекрасная работа. Ни убавить - ни прибавить. И дело вовсе не во внешней красивости, как это бывает у многих "по-открыточном пустозвонно", а в авторском понимании природы и способности не растерять этого по дороге от натуры до зрителя.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Помидор
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 21.11.2009, 20:32

Хотя, так трудно советовать.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
sski sski вне форума
участник
Мл. научный сотр.
 
Сообщений: 239
Регистрация: 09.06.2006
Адрес: Москва
По умолчанию 22.11.2009, 03:13

Technician, Вы меня смутили. Нет, приятно, конечно, и я рад, что некоторые снимки удались. Но моей заслуги здесь немного. Просто действительно повезло с погодой -туман и солнце, и осень. Я ведь пока только в начале пути. И о собственном стиле могу только мечтать. К сожалению, пока удачных кадров получается в десятки раз меньше, чем мусора. Поэтому позвольте расценивать Ваши слова как аванс на будущее.
Technician, Помидор, AZET, спасибо Вам за добрые слова!
Цитата:
Сообщение от Technician Посмотреть сообщение
P.S. а всё-таки, как плёночный сноб, я бы хотел, чтобы этот кадр был сделан на высокочувствительную крупнозернистую плёнку, цвет тут лишний и этому пейзажу не хватает характера чёрно-белой плёнки.
Никогда не снимал на пленку, поэтому мне даже представить сложно, как бы это смотрелось в ЧБ на крупнозернистой пленке. А увидеть очень хотелось бы.
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Technician Technician вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 823
Регистрация: 15.07.2008
По умолчанию 22.11.2009, 03:25

Цитата:
Сообщение от sski Посмотреть сообщение
Поэтому позвольте расценивать Ваши слова как аванс на будущее.
Вы себе не представляете как долго я находил разные пейзажи и впихивал их в одну и ту же композицию! А почему? "Правильным" хотелось быть. А это скучно. В фотографии, наверно, ещё больше, чем в любом другом творчестве, надо нарушать, лишь бы не ради нарушения как такового. Не знаю, что скажут мэтры, но мне Ваши снимки нравятся.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
Oliva Oliva вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 642
Регистрация: 18.10.2008
Адрес: Беларусь
По умолчанию 22.11.2009, 13:49

Что нравится - сказали выше. Мне тоже все это очень нравится.
Что не нравится. Солнышко по центру. Видно, что начинаете только снимать.
Все-таки, чтоб свободно плавать, надо крепко усвоить основы композиции, а потом уж забыть о них .
Вот когда усвоится, костяк этот будет ощущаться даже в снятом якобы случайном наборе размытых пятен.
Рецепт - смотрим много хороших авторов. Близких Вам по духу. Не бойтесь, индивидуальность Вы не потеряете.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
sski sski вне форума
участник
Мл. научный сотр.
 
Сообщений: 239
Регистрация: 09.06.2006
Адрес: Москва
По умолчанию 22.11.2009, 15:24

Цитата:
Сообщение от Technician Посмотреть сообщение
... Не знаю, что скажут мэтры, но мне Ваши снимки нравятся.
Спасибо, я тронут.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Чукча Чукча вне форума
Banned
Мл. научный сотр.
 
Сообщений: 366
Регистрация: 15.10.2009
По умолчанию 23.11.2009, 08:36

Вообщем то есть два мнения на данный снимок.
1-ый. Ассоциируется с "осликом Иа" - Унылый и пустой.
2-ой. Та же ассоциация, но только - Пустой и унылый.
Смотреть, в ообщем то - некуда и не на что.
Что мы видим на данной картинке? Ни-че-го. Нет ни каких-либо ассоциаций с чем-либо. Просто так и ничего более...
Туман? Это не повод для размышлений.
Утро? То же самое...
Восход - не показан....
В чем "фишка"?
Я Чукча - это понятно...
А вы, дающие положительный коммент - кто?
Уважаемый sski, это просто мой разговор по поводу данной фотографии, но ни как не затрагивающий Вашей индивидуальности
Разговор о снимке и только....
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
PAA47 PAA47 вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 970
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: СПБ
По умолчанию 23.11.2009, 19:38

Из недостатков- уж больно берег затоптанный. Лучше бы в ч/б перевести, не так будет заметно. В целом пока смотришь мелкую фотку- вроде всё хорошо так, как тока увеличил- всклокоченный передний план снимает завесу таинственности, переводя сказку на рельсы затоптанного пригородного шашлычного водоема. Виньетирование адекватное.


Canon PowerShot S70 / EOS500D
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
sski sski вне форума
участник
Мл. научный сотр.
 
Сообщений: 239
Регистрация: 09.06.2006
Адрес: Москва
По умолчанию 24.11.2009, 00:54

Сколько отзывов! Не иначе, посты Technicianа спровоцировали. Благодарю всех без исключения.

Oliva, Вы правы, снимаю не так чтобы недавно, но мало. О правиле третей и золотом сечении знаю, но в плоть и кровь еще не вошло, да и из головы порой вылетает. Возвращается, когда снимки на экране смотрю. А за рецепт отдельное спасибо.

Цитата:
Сообщение от Чукча Посмотреть сообщение
Туман? Это не повод для размышлений.
Афоризм, однако.
Не каждая фотография должна быть поводом для размышления. Некоторые обращены непосредственно к чувствам или создают настроение. Ваших чувств этот снимок не задел. Не страшно. Все люди разные. Даже аспирин на разных людей действует неодинаково.
Цитата:
Сообщение от Чукча Посмотреть сообщение
А вы, дающие положительный коммент - кто?
А вот это хотелось бы пресечь в зародыше. Думаю, высказаться может любой желающий, независимо от наличия диплома о художественом образовании или иных регалий. Иначе, мы тут же приходим к лозунгам: "Фотография - для фотографов", "Музыка - для музыкантов" и т.п.

PAA47, как всегда в точку. Этот берег, действительно, знал не одну пару ног. Из-за этого и виньетирование, а также из-за солнышка по центру. От пристального взгляда не скроешь, но все же. А ЧБ пробовал. Мне кажется, не спасает.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Technician Technician вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 823
Регистрация: 15.07.2008
По умолчанию 24.11.2009, 01:17

Цитата:
Сообщение от Чукча Посмотреть сообщение
А вы, дающие положительный коммент - кто?
Вот за это я без разбора бью в зубы. Любому. Когда какой-нибудь *****граф, научившийся пользоваться зеркалкой возомнит себя гением и начинает напыщенно обливать грязью окружающих - это говорит об одном: человек - неудачник. Часто бывает, что сталкиваешься с отношением "...я такой крутой-расп....датый, буду слушать только последователей Хельмута Ньютона, а остальные пусть идут боком" и никакие уговоры и аргументы не действуют. С дураком спорить - только себе хуже делать.

Никто, повторяю, НИКТО не вправе требовать от зрителя профессиональной подготовки, иначе мы придём к тому, что посещение спектакля станет возможным только с предъявлением диплома театрального училища. К тому же, по опыту общения с разными людьми (которые в большинстве своём намного, намного умнее меня), принял, что право на своё мнение имеет абсолютно любой, не важно кто он. Чаще случается, что в суть изображённого проникают именно обыватели, дилетанты, потому что их мышление не замусорено композициями, экспозициями и прочей никому не нужной дребеденью. Потому что фотография - это НЕ искусство. Это средство передачи информации. И энергетики тоже.

Так что тебе, житель Чукотки, я бы порекомендовал быть осторожнее в своих оценках.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,765
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 24.11.2009, 03:53

Цитата:
Сообщение от Technician Посмотреть сообщение
Никто, повторяю, НИКТО не вправе требовать от зрителя профессиональной подготовки, иначе мы придём к тому, что посещение спектакля станет возможным только с предъявлением диплома театрального училища.
Дискуссия, неумолимо тяготеющая в итоге своем к "Черному квадрату", не раз уже вспыхивала у нас где-то в "Общении"...

И, тем не менее, согласитесь: существует сложная музыка, написанная и исполненная преимущественно для музыкантов, - ибо непростые гармонии, изощренные ходы и прочие весьма специальные рюшечки слушатель неподготовленный, как правило, оценить сознательно и получить от этого истинное удовольствие просто не в состоянии; на его слух - странная какофония...
Вспомните гонения на гениального, как нынче общепризнано, Шостаковича: знаменитая разгромная статья "Сумбур вместо музыки" в "Правде"... аккурат об этом. И это я не говою ни о более раннем Айвзе, ни о современном Шнитке и иже.

Насколько помню, согласно канонам риторики, уже и одного противоречащего посылке контрпримера для опровержения тезиса вполне достаточно; однако, припомните: существуют и режиссерский театр "только для театралов" (навскидку - Гротовский, А.Васильев), и кино для киношников и синефилов, о литературе уж и не говорю; и протчая и протчая.

"Высокое искусство", для посвященных, для ценителей - таки вполне себе имеет место быть. И вовсе не отменяет искусства демократического, к широкому зрителю обращенного и широким же зрителем вполне воспринимаемого.

Цитата:
Потому что фотография - это НЕ искусство.
Да вроде б как давно споры-то эти уже и закончены? есть фото прикладное, есть - художественное... нет же проблем, нет противостояния.

Цитируя Председателя Мао, - пусть расцветают все сто цветов. Вольному - воля; снимай как только можешь: хоть репортажку, хоть гламурчик, хоть натюрморты, - хоть вневременные абстрактные шедевры, сочетания света и цветовых пятен, графики и композиции... и очень, очень редкое везение, когда удается объединить одно с другим, хотя бы отчасти.
Вот когда не выходит ни то ни сё, - вот это обидно, да...

...И, кстати, - я только рад, что "Обсуждение работ" наконец-то оживает понемногу и становится, без дураков, азартным и интересным.


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...

Последний раз редактировалось YarM; 24.11.2009 в 08:11.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Technician Technician вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 823
Регистрация: 15.07.2008
По умолчанию 24.11.2009, 05:11

YarM, по поводу "музыки для музыкантов" согласен.

Экзюпери говорил, что язык неудобен для общения, он способен назвать явление, но не зафиксировать его, дабы передать энергетику, дабы информация получила эмоциональный окрас. Человеку ничего не скажет слово гора, если он никогда в горах не был и, усталый, не карабкался по крутому склону. Два альпиниста легко поймут друг друга, пользуясь этим языком, поскольку каждый из них имеет опыт восхождения, им ведомы ощущения, которые одолевают во время подъёма и им ведомо облегчение, когда они достигли своей цели и теперь наблюдают пейзаж. Таким образом, общаться им нетрудно. Но стороний человек, услышав их разговор, не сможет ощутить всё это, поскольку у него отсутствует этот опыт. Он на каком-то уровне может понимать, что восхождение не бывает лёгким, что достижение цели не доводит до состояния эйфории, что человека вовсе не разрывает от счастья - как хотелось бы подумать, но по большому счёту это только догадки. Хотя сей человек ничем не хуже и отсутствие такого опыта не делает его ниже альпинистов. Возможно, у него ещё всё впереди. Поэтому я так ратую за осторожное обращение с претензиями в стиле "А судьи кто?".

Фотография в данном контексте выступает в роли более продвинутого инструмента - инструмента передачи информации и энергетики. Она понятнее, чем словесное описание, конкретнее. Выразить подъём в горы можно и в танце, главное - чтобы было что выражать. Вопрос понимания - дело в равной степени и автора и зрителя. Автор должен быть предельно ясным независимо от того - пейзаж ли это, гламур или абстрактная съёмка. Зритель должен быть предельно внимателен. Я до последнего времени убеждал себя, что ненавижу танцы. Но сейчас начинаю сознавать, сколь неправ - просто ещё не умею читать послания, заложенные в танцевальные па.

Последний раз редактировалось Technician; 24.11.2009 в 05:23.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,765
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 24.11.2009, 07:37

Цитата:
Сообщение от Technician Посмотреть сообщение
Экзюпери говорил, что язык неудобен для общения, он способен назвать явление, но не зафиксировать его, дабы передать энергетику, дабы информация получила эмоциональный окрас.
Тут я было подумал, что вы станете говорить о глубокой дихотомии дискретного и континуального (некая аналогия в более современных терминах - "цифра vs аналог"); и приготовился ответить, - мол, естественно: язык есть система описания реальности формальная, ограниченная и дискретная, - и тем не менее удивительно гибкая и могучая, для тех кто ею действительно владеет...

Но, боги! - вы о недостатке энергетики и эмоциональности, доносимой языком?
Вспомните о поэзии, - не о потугах версификаторов, не о банальной ритмически организованной речи, с римфами там или без, - но о поэзии гениальной, настоящей...

Цитата:
Человеку ничего не скажет слово гора, если он никогда в горах не был и, усталый, не карабкался по крутому склону. Два альпиниста легко поймут друг друга, пользуясь этим языком, поскольку каждый из них имеет опыт восхождения, им ведомы ощущения, которые одолевают во время подъёма и им ведомо облегчение, когда они достигли своей цели и теперь наблюдают пейзаж. Таким образом, общаться им нетрудно.
Вы говорите о совпадении лично пережитого, о совпадении контекстов...

Цитата:
Фотография в данном контексте выступает в роли более продвинутого инструмента - инструмента передачи информации и энергетики. Она понятнее, чем словесное описание, конкретнее.
Разумеется: в силу биологической конструкции, визуальное восприятие из всего арсенала человеческих средств восприятия мира наиболее информативно
Но язык - это другой уровень мышления; уровень обработки, обобщения, абстракции.

Цитата:
Вопрос понимания - дело в равной степени и автора и зрителя.
Автор должен быть предельно ясным независимо от того - пейзаж ли это, гламур или абстрактная съёмка. Зритель должен быть предельно внимателен.
Звучит прекрасно, - но...
Я бы не говорил о понимании, но - о восприятии. Восприятии месседжа, авторского высказывания, той самой пресловутой сверхзадачи, при благоприятном стечении таки вложенного автором в работу и выраженной теми или иными художественными средствами.
Адекватность же самого восприятия - если речь идет о сколь-нибудь достоверном воспроизведении ощущений, побуждений и ассоциаций автора, - дело крайне сомнительное; в стоящей работе всяк увидит нечто свое, опираясь на собственный контекст...
И только функциональные пустышки - предельно понятны и конкретны.

Что же до ясности, подобающей автору, - поясните, о чем речь. Полная рассудочность, осознанность?..
Имхо, всякое истинное творчество в основе своей иррационально, стихийно, бессознательно; именно этот процесс отбора и последующей вербализации содержательного из хаоса иррационального языком мастерства - и создает, в случае удачи, объект искусства...


...Но это ж надо ж, до каких глубин (или, если угодно, высот) нас занесло под утро рядовое обсуждение картинки с романтическим туманом на форуме, посвященном фототехнике!
Однако, моему нынешнему философическому настрою есть некоторое оправдание: визит юной подруги, дождливая осенняя ночь и уже ополовиненная бутыль прекрасного скоттского single malt... :D


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...

Последний раз редактировалось YarM; 24.11.2009 в 20:26.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
PAA47 PAA47 вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 970
Регистрация: 06.04.2006
Адрес: СПБ
По умолчанию 24.11.2009, 13:07

Хорошо пошло


Canon PowerShot S70 / EOS500D
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Помидор
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 25.11.2009, 09:26

Цитата:
Сообщение от Technician Посмотреть сообщение
YarM, по поводу "музыки для музыкантов" согласен.

Экзюпери говорил, что язык неудобен для общения, он способен назвать явление, но не зафиксировать его, дабы передать энергетику, дабы информация получила эмоциональный окрас. Человеку ничего не скажет слово гора, если он никогда в горах не был и, усталый, не карабкался по крутому склону. Два альпиниста легко поймут друг друга, пользуясь этим языком, поскольку каждый из них имеет опыт восхождения, им ведомы ощущения, которые одолевают во время подъёма и им ведомо облегчение, когда они достигли своей цели и теперь наблюдают пейзаж. Таким образом, общаться им нетрудно. Но стороний человек, услышав их разговор, не сможет ощутить всё это, поскольку у него отсутствует этот опыт. Он на каком-то уровне может понимать, что восхождение не бывает лёгким, что достижение цели не доводит до состояния эйфории, что человека вовсе не разрывает от счастья - как хотелось бы подумать, но по большому счёту это только догадки. Хотя сей человек ничем не хуже и отсутствие такого опыта не делает его ниже альпинистов. Возможно, у него ещё всё впереди. Поэтому я так ратую за осторожное обращение с претензиями в стиле "А судьи кто?".

Фотография в данном контексте выступает в роли более продвинутого инструмента - инструмента передачи информации и энергетики. Она понятнее, чем словесное описание, конкретнее. Выразить подъём в горы можно и в танце, главное - чтобы было что выражать. Вопрос понимания - дело в равной степени и автора и зрителя. Автор должен быть предельно ясным независимо от того - пейзаж ли это, гламур или абстрактная съёмка. Зритель должен быть предельно внимателен. Я до последнего времени убеждал себя, что ненавижу танцы. Но сейчас начинаю сознавать, сколь неправ - просто ещё не умею читать послания, заложенные в танцевальные па.
Словами можно обрадовать человека, он будет смеяться, можно огорчить. Можно напугать, человек будет бояться, оскорбить можно. Можно рассказать о хорошей пище так, что у него слюни потекут, о дожде, закате ... . Всем этим более мение владеет любой человек. А фотографией не каждый, даже я бы написал так, мало кто. Что бы передать красоту, например, красивой девушки, нужно очень постараться. Просто снять и показать, это не то. Увидев, нужно суметь отобразить так, что бы ни одна черта не ускользнула. Разве это легко сделать с помощью фотоаппарата? А словами пересказать о красоте ее куда проще и намного красочнее.
Или заставьте, попробуйте, человека рассмеяться с помощью фотографии. Сложно. А словами можно без усилий. В том и заключается исскустфо фотографии, т. е. умение увидеть мельчайшие тонкости красоты и суметь их отобразить.
При фотографировании этого пейзажа, у sski было и время и разные варианты. Знаете, как в шахматах. Ходов много, но есть лучшие, которые ведут к победе. Ну разве это не интересно? Использовать несколько предметов, которые перед тобой (деревья, например), свет, видеть свет, сама мысль. Если Вы думаете, что это легко, то это не правда. Адский труд, заставить себя думать и рассуждать, где то сопоставлять, короче не торопиться.
Так, что языком проще.
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
kbs kbs вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 102
Регистрация: 24.02.2005
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 25.11.2009, 09:47

Цитата:
Словами можно обрадовать человека, он будет смеяться, можно огорчить. Можно напугать, человек будет бояться, оскорбить можно. Можно рассказать о хорошей пище так, что у него слюни потекут, о дожде, закате ... . Всем этим более мение владеет любой человек.
- попробуйте несчастному, слепому от рождения, объяснить, что такое "белый цвет". Да - естественно - умозрительно, ни в коем разе не лично (ибо это будет как минимум издевательство).

Цитата:
В том и заключается исскуство фотографии, т. е. умение увидеть мельчайшие тонкости красоты и суметь их отобразить.
- а как же "жанр"?
Некоторое время назад мне присылали ссылку (за давностью лет уже не найти) на работы по-моему фотографа из Казахстана. Представленные работы - все ч/б - с т.з. композиции, света, теней и проч - оч на высоком уровне. А вот сами изображения... Бомжи, морг, и прочая "изнанка" жизни.
Красоты - нет в принципе.
Зато посыл автора - вполне очевиден. Задуматься заставляет...
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Помидор
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию 25.11.2009, 09:57

Цитата:
Сообщение от kbs Посмотреть сообщение
- попробуйте несчастному, слепому от рождения, объяснить, что такое "белый цвет". Да - естественно - умозрительно, ни в коем разе не лично (ибо это будет как минимум издевательство).
Как раз слепому и остаеться только рассказать.
И жанр искусство. Ну и другое, в принципе, тоже можно назвать от части искусством. Ведь многое зависит от фотографа, где расположиться, что бы был удобный ракурс, какой обьектив выбрать, в какой момент нажать на затвор ...
Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
© Copyright 2005 - 2011