Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Вернуться   Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony > Фототехнология > Фотосъемка
Перезагрузить страницу Фотошоп после фотосъемки.
Фотосъемка Приемы и хитрости фотографирования

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#61) Старый
SVKan SVKan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 690
Регистрация: 01.04.2005
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 05.04.2009, 14:43

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Для неграмотных - как вы ступени намеряли с графиков?
На первом графике я вижу линейный ход кривой от -0,5 до -1,75 - т.е. 1,25 экспозиции
На втором графике вижу линейный ход по зелёному цвету условно от -3 до +0,25 - т.е. 3,25 exposure
Т.е. у меня второй график имеет линейную область в 2,6 раза большую чем первый.
Вы пишите про первую 5, а про вторую.. 5*2,6 = должно быть где-то 13, а у вас около 7. Что-то сильно не сошлось.
Абсолютно точными замерами не занимался.
Для слайда принял примерно 1,5 (реально может на графике и немного поменьше).
Для негатива 2,5 - по красному каналу, который самый короткий. Считать по максимальной величине не вижу смысла - будет сильный разбаланс цветов. К тому вы явно преувеличили область линейности зеленого канала. Нелинейность начинается от -1,5, ну максимум -2,5 где кривая изгибается еще существеннее.

Далее, если посмотреть на подпись к графику, то там (для неграмотных) указано, что шкала логарифмическая. То есть имеем 1,5D и 2,5D.
1,5D = Lg(32) = 5EV
2,5D = Lg(128) = 7EV

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Насчёт того, что мы накладываем S образную кривую на цифру.. - кто-как, но я не помню за собой такого,
Вы уверены? А может просто не задумывались об этом?
Всякие стили изображения в DPP или что там у вас. Всякие кривые "среднего контраста" в АКР/ЛР, движки восстановления светов, точки черного, яркости, контраста...
Это все работает по такому же принципу... Это все нелинейные преобразования. И сделаны эти движки так, чтобы резать общий диапазон по минимуму и стараются сохранить света/тени тем же путем, что и в случае S-образной кривой.
Посмотрите на гистограмму при двигании движков, по ней это видно.
Там вообще нет линейных движков. Движок экспозиции и то нелинеен...
Потому, что пользователей не интересует линейность, их интересует картинка.

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
а понятий реальная фотоширота, и получается нереальная, в журналах не приводят - сказано линейная часть графика - меряем линейную часть графика - получаем результаты близкие к результатам в википедии и фотомагазине.
Ну и черт с ними. Меня не интересует линейная широта в 10EV. В линейном виде ее не смогу ни воспроизвести ни увидеть.
У моего глаза ДД меньше...
Вы не задумывались почему все производители в джипеге ДД режут? Как раз по этой самой причине. Для просмотра это слишком много. И оставшиеся 7EV на самом деле уже нелинейные.
Слайд не предназначен для дальнейшей обработки, это уже готовая картинка для просмотра. И нелинейность дающая возможность видеть высококонтрастную насыщенную картинку в нем заложена уже на стадии проектирования.
Линейность с достоверными цветами при художественной/бытовой съемке никого не интересует. Есть кстати специальные пленки для репродукций. Полагаю там, с линейностью много лучше...
Кстати если уж говорить о линейности, то гляньте еще на спектральные поканальные характеристики. Там линейности вообще нет - цвета искажаются. Что будем говорить, что у пленок ДД/широты вообще нет?

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Каким то неправильным способом, но разные источники примерно единодушны во мнении о фотошироте слайда, негатива и матрицы - вы правда на основе той же информации к тем же выводам не приходите.. - для ненакладывающего кривых не понятно..
Если эти источники говорят о 2EV, то они идут лесом, даже без разбирательства, что и как они получили. Если даже полученная ими величина корректна, то меня она не интересует - ибо значит не то меряли/считали, что имеет смысл мерять/считать.

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Я вам зато попробую отыскать слайд с дыркой в светах и может быть даже в светах и в тенях сразу.
Я в Новосибе, живьем показать сможете? Или еще лучше дать немного помучать...
Если нет, то не трудитесь...
В этом случае мероприятие не имеет смысла. Отсканированная картинка может иметь много меньший диапазон, чем оригинал в силу ограничений сканера и/или дальнейшей обработки.
Ответить с цитированием
  (#62) Старый
Fer Fer вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 639
Регистрация: 23.05.2004
По умолчанию 05.04.2009, 17:00

Ну что я могу сказать - не переводятся у меня 1,5D в десятичный логарифм 32х, а десятичный логарифм от 32х на калькуляторе получается не 5EV а 1,5
Такая же история со вторым 7 EV. У меня логарифм от 128 будет 2,1.

Насчёт S образных кривых на автомате - я же говорю - я не трогал - за автомат не отвечаю. Только люди почему то для цифры приводят фотошироту уже в 9-10 ступеней? Или это снова неправильная фотоширота? Тут по-моему Поль митинговал по поводу того что есть стандарты, ISO всякие. Фотомагазин пишет что делал тесты по ГОСТу в сертифицированной на то лаборатории (название искать лень) - тут получается и спорить нечего - сравнивая лабораторные измерения по ГОСТу с вашими методиками - результаты никогда не совпадут.

Насчёт ДД глаза меньше - интересно сравнить с высказываниями других участников форума в теме про HDR - у них наоборот - ДД глаза больше чем выдаёт цифра и плёнка... чудеса прям с глазами - говорят не хватает на ДД фотоматериалов - дайте на HDR чтобы отобразить реальность во всей красе..

Насчёт спектральных тональных характеристик - согласен - полный ужас! Цвета на результатх вообще неузнаваемые! Только я говорил про линейность кусочка другого графика - для определения фотошироты - не моя прихоть - прихоть стандарта, и при любом разбалансе цветов, фотошироту меряют не зависимо от этого.

От Новосиба я далеко - поэтому даже искать слайды не придётся.

Но всё же с чего надо было начинать - ваша методика не совпадает с общей практикой трактовки и измерения фотошироты - вот и не согласны вы с результатами - да и обсуждать было вообщем то получается нечего.

Да - ещё интересно - а как вы определяете ДД джипега? И как определяете что его режут и на сколько?


Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
Ответить с цитированием
  (#63) Старый
Stalin Stalin вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 967
Регистрация: 21.01.2007
Адрес: Екатеринбург
По умолчанию 05.04.2009, 23:51

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Ну что я могу сказать - не переводятся у меня 1,5D в десятичный логарифм 32х, а десятичный логарифм от 32х на калькуляторе получается не 5EV а 1,5
Такая же история со вторым 7 EV. У меня логарифм от 128 будет 2,1.
D - удесятирение, EV - удвоение. (для EV нужно брать двоичный логарифм).
10^1.5D =~ 32, Log_2 (32) = 5EV
10^2.5 = 316, Log_2 (316) =~ 8,3EV

Цитата:
Да - ещё интересно - а как вы определяете ДД джипега? И как определяете что его режут и на сколько?
джпег это такая субстанция которая к ДД вообще никак не привязана т.е. собственного диапазона не имеет. Записать в нее можно совершенно любой диапазон, который зависит от характеристики чувствительности матрицы + S-образной кривой преобразования или характеристики плотности пленки и опять же от преобразования тем софтом что используется при сканировании и дальнейших манипуляций с контрастностью и т.п.
А на выходе ДД картинки опять же будет определяться тем устройством которое его покажет, т.е. монитор, отпечаток и т.п. и у всех он будет разный, даже разные мониторы и то поразному его отображают раз у них контрастности разные...

А те 8 бит джпега, как и 16 у тифф определяют число дроблений цвета и в отличие от бит RAW их разряд не привязан к увеличению яркости в два раза...


Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.

Последний раз редактировалось Stalin; 06.04.2009 в 00:05.
Ответить с цитированием
  (#64) Старый
SVKan SVKan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 690
Регистрация: 01.04.2005
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 05.04.2009, 23:58

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Ну что я могу сказать - не переводятся у меня 1,5D в десятичный логарифм 32х, а десятичный логарифм от 32х на калькуляторе получается не 5EV а 1,5
Такая же история со вторым 7 EV. У меня логарифм от 128 будет 2,1.
Э-э-э, как бы это помягче сказать то... В общем вы все перепутали. Надо с точность до наоборот.
1EV это увеличение количества света в два раза. Соответственно 2EV это в четыре раза и далее по степеням двойки.
5 ступеней это увеличение в 32 раза.
Десятичный логарифм от 32 будет 1,5.
То бишь 1,5D...
Так понятно?

Да, сорри, для негатива я тогда прикидывал диапазон немного больше двух. Если взять два с половиной, то будет где-то 8,3 ступеней...

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Насчёт S образных кривых на автомате - я же говорю - я не трогал - за автомат не отвечаю.
Вы снимаете только на автомате? Тогда это сделали за вас.
Если вы об этом не знаете, то это не значит, что этого не было...

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Только люди почему то для цифры приводят фотошироту уже в 9-10 ступеней? Или это снова неправильная фотоширота?
dpreview на который ссылается википедия намерял меньше. В пределах 7-8 для разных камер

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Тут по-моему Поль митинговал по поводу того что есть стандарты, ISO всякие. Фотомагазин пишет что делал тесты по ГОСТу в сертифицированной на то лаборатории (название искать лень) - тут получается и спорить нечего - сравнивая лабораторные измерения по ГОСТу с вашими методиками - результаты никогда не совпадут.
Номер ГОСТа и год его издания в студию. А то он поди еще для ч/б писался...

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Насчёт ДД глаза меньше - интересно сравнить с высказываниями других участников форума в теме про HDR - у них наоборот - ДД глаза больше чем выдаёт цифра и плёнка... чудеса прям с глазами - говорят не хватает на ДД фотоматериалов - дайте на HDR чтобы отобразить реальность во всей красе..
Это их проблемы.
Глаз все время перемещается и меняет экспозицию. Видеть одновременно яркое и темное он не может. Только по очереди.
Просто это происходит достаточно быстро и наши мозги объединяют это в одну картинку.
Динамический HDR в общем...

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Насчёт спектральных тональных характеристик - согласен - полный ужас! Цвета на результатх вообще неузнаваемые! Только я говорил про линейность кусочка другого графика - для определения фотошироты - не моя прихоть - прихоть стандарта, и при любом разбалансе цветов, фотошироту меряют не зависимо от этого.

Но всё же с чего надо было начинать - ваша методика не совпадает с общей практикой трактовки и измерения фотошироты - вот и не согласны вы с результатами - да и обсуждать было вообщем то получается нечего.
Еще раз говорю, можно писать любые стандарты и методики.
Но если расчеты по этим стандартам и методикам говорят, что слайд может зафиксировать только 4-х кратный перепад яркости, то они меня не интересуют.
К реальной жизни они отношения не имеют...

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Да - ещё интересно - а как вы определяете ДД джипега? И как определяете что его режут и на сколько?
Я никак не определяю.
DPReview мерял.
Что его режут увидеть легко, сделайте высококонтрастный кадр в джипег с РАВом. Из РАВа можно вытащить больше, чем есть в джипеге...
Да и вы сами приводили цифры насчет 7,5-8,5EV в джипеге и до 10-12EV в РАВе...
Ответить с цитированием
  (#65) Старый
Stalin Stalin вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 967
Регистрация: 21.01.2007
Адрес: Екатеринбург
По умолчанию 06.04.2009, 00:23

Поправлю себя. джпег привязан только к ДД устройства его отображающего. Т.е. макс. число 255 - соответствует лишь максимальной яркости этого устройства.
А входной диапазон можно загнать совершенно любой.

Однако можно вывести примерно средний ДД который будет отображаться нормально.
Для монитора с контрастностью 300/1 - около 8,2EV, слайд получается примерно как монитор.
Для бумаги контрастность ниже около 30/1 - т.е. не больше 5 EV.

Следовательно для этих устройств картинка с большим диапазоном в любом случае будет искажена и при линейном преобразовании она потеряет контрастность, а при S-образном - нормально отобразится лишь серединка, т.е. та самая фотоширота.
И та часть изображения которая подверглась загибу отобразится с меньшей контрастностью и как следствие насыщенностью.

По этой же причине все HDR -ки на мониторе и тем более бумаге выглядят неестественно.
У нас применяется повсеместно S-кривая причем у кэнана она загибается и в светах (у никона меньше) следовательно и обычные то картинки будет иметь диапазон еще меньший чем может монитор, т.к. линейная часть займет не всю область контраста этого монитора.


Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Ответить с цитированием
  (#66) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 12.04.2009, 09:32

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Ну что я могу сказать - не переводятся у меня ...
http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=257
Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
Уже читаю, но там нет ни слова...
...
Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
...Фотомагазин пишет что делал тесты по ГОСТу в сертифицированной на то лаборатории (название искать лень) - тут получается и спорить нечего - сравнивая лабораторные измерения по ГОСТу с вашими методиками - результаты никогда не совпадут...
Цитата:
Сообщение от Michael_home Посмотреть сообщение
Цитата:
Определение светочувствительности цифровых фотокамер

В связи с появлением и широким распространением цифровых фотоаппаратов, был принят стандарт ISO 12232, нормирующий способы определения аналога светочувствительности ISO для этой техники.
По предложенному стандарту светочувствительность определяется по уровню насыщения ячеек (saturation-based ISO) и по уровню шумов (noise-based ISO).
Первая вычисляется по формуле: Ss=78/Hs, где Hs -- экспозиция в точке насыщения.
Вторая (основная) по формуле: Ss/n=10/Hs/n, где Hs/n -- экспозиция в точке с соответствующим отношением сигнала к шуму.
Определены два уровня сигнал/шум -- 40 и 10. Т.е. различают Ss/n=40 и Ss/n=10.
В настоящее время действует пересмотренная версия стандарта 2006 года.
http://zenit.istra.ru/qa/qa-filmspeeds.html
P.S. Fer, советую Вам почитать статьи и комментарии на форуме вот этого автора http://club.foto.ru/user/8354/
Вот тут его сайт, а публикуется он в разных местах.


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#67) Старый
Fer Fer вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 639
Регистрация: 23.05.2004
По умолчанию 12.04.2009, 15:51

Да вижу человек много мучал технику при тестировании - как-нибудь покопаюсь. Но по-моему Америку он там не открывает? Со всеми этими шумами и фотоширотами.


Материальная ценность фототехники ни добавляет ни капли художественной ценности снимкам!
Ответить с цитированием
  (#68) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 12.04.2009, 16:22

Цитата:
Сообщение от Fer Посмотреть сообщение
...Но по-моему Америку он там не открывает? Со всеми этими шумами и фотоширотами.
Конечно, нет. Он не пишет таких формул как Котельников.
Но в отличие от повсеместного словоблудия и невежества, царящего в просторах net, он очень неплохо разбирается в рассматриваемых вопросах - будь то физика цифровой обработки или химия пленки, да и заказухи себе не позволяет...


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
© Copyright 2005 - 2011