Интересный, пожалуй более приближенный к реальности вывод основанный не только на кроп факторе, а на практической взвешенной оценке.
Таким образом, если не опираться только на цифры, а - на ряд сопутствующих косвенных факторов, можно сделать вывод, что часто используемые фокусные расстояния выбираются не только исходя из неких штатных величин, а и по не менее важным для комфортной съемки изменившихся обстоятельств, эквивалентно используемого объектива. Таких как: ГРИП, виньетирование, кривизна поля, бокэ, рисунок, и даже тактильные ощущения и т.д. и т.п.... Так если мы привыкли к полтиннику на фф, то не факт, что его сможет комфортно заменить даже 35мм L-ка и наоборот...
Вообще считаю, что любимые фокусные расстояния очень даже определяет качество используемых объективов.
Вы , все таки, из разряда тех, кто верит, а не знает
ФР - технический параметр, и выбираться может исходя всего из двух факторов . Либо угол, либо увеличение. Причем либо, либо. т к на конкретном размере кадра эти понятия жестко связаны.
Что касается "Ваших ощущений" ГРИП и боке - это разные стороны лдного и того же - и странно говорить о них как о независимых параметрах. Причем несмотря на то, что ФР влияет на ГРИП - управляется он вовсе не ФР.
Вынужден констатировать, что некоторые вещи видимо не всем дано понять :(
Вы , все таки, из разряда тех, кто верит, а не знает
...
Вынужден констатировать, что некоторые вещи видимо не всем дано понять :(
Уважаемый, Ikar, кто-то спорит разве о том, что тупо 50/1.6 получится 31? Или будем считать снова ГРИП и т.д.?
Если бы в практике нас интересовали только эти величины, то полной заменой EF 50/1.4 с фф, для кропа стал бы некий EF 31 f/1.0, но такого нет, поэтому приходится выбирать из того, что есть...
Может уже стоит начать читать и понимать, а не только цитировать друг друга!
Интересный, пожалуй более приближенный к реальности вывод основанный не только на кроп факторе, а на практической взвешенной оценке...
....Так если мы привыкли к полтиннику на фф, то не факт, что его сможет комфортно заменить даже 35мм L-ка и наоборот... ...
К вопросу "наоборот". С композиционной точки зрения для меня (статистически) аналогом полнокадровых 50 мм на кропе 1,6 является объектив с фокусным где-то от 60 до 70 мм...:eek:
:D:D:D
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
К вопросу "наоборот". С композиционной точки зрения для меня (статистически) аналогом полнокадровых 50 мм на кропе 1,6 является объектив с фокусным где-то от 60 до 70 мм...:eek:
:D:D:D
Я могу понять это только как Ваши личные предпочтения. Но они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, потому как в независимости от них есть математическая зависимость, который нми от чьих предпочтений не зависит.
Не надо валить с больной головы на здоровую, рассказывать, что такое угловые расстояния с котангенсами и тем более давать ссылки не вникая в суть там изложенного. Скажите лучше где на пресловутой карточке указана высота деревьев, по которой Вы вычислили расстояние между ними? И уж если вы каким-то образом знали высоту деревьев, как у Вас разные расстояния получились между одним и тем же деревом. Видите, я пытаюсь быть корректным, хотя Ваши фантазии к этому не располагают. Эх, по видимому у меня много свободного времени.
И по поводу вырвания из контекста. Вот в контексте...
Это Вам говорят:
Цитата:
Сообщение от Stalin
Да все Вы верно говорите!
Только сам по себе объектив не меняет перспективу!
ОБЪЕКТИВЫ ТУТ НЕ ПРИЧЕМ!
Перспектива меняется только при приближении/удалении к этим объектам.
Объективы, их фокусные равно как кроп или ФФ лишь меняют угол обзора этой картинки...
... и Ваша реакция:
Цитата:
Сообщение от Ikar
Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Изменяя фокусное расстояние меняем угол. Вырезая кроп из кадра (то, о чем вы пытались сазать)- практически делаем то же самое , т е иммитируем увеличение ФР.
Приближение тут не причем. Попробуйте обдумать все сказанное. Перспектива - это фактически способность наших глаз+мозг оценивать расстояние до объектов, исходя из того какими мы их видим, и какие они на самом деле. Изменение видимых размеров близких и дальних объектов не линейно, объектив же делает это именно линейно, и именно поэтому происходит эффект. который называют сжатием перспективы - т е правильно оценить расстояние не представляется возможным!!!
А ходить ближе/дальше - перспектива как раз "правильной" останется.
Та же фраза (цитата), которую здесь пытались привести, видимо. идет в несколько ином конексте - не о сжатиии. расширении, а о перспективе как явлении, и в таком случае она тоже абсолютно верна, но в данном случае, по нашему вопросу, не применима. т к мы говорим именно о влиянии на восприятие пероспективы изменение угла съемки (другими словами изменения ФР)
Хватит контекста или опять вырвано? Или Вы таким образом соглашаетесь с оппонентом? Или опять будете пытаться устроить мне ликбез по тригонометрии. Расскажете мне как вычислить высоту дерева в зависимости от другого дерева, если деревьев восемь штук и сосредоточены они на фотографической карточке 9х12. А что если фотограф снял на 50мм, распечатал 13х18, а потом взял и отчекрыжил ножницами до 9х12? Жаль, что Вы в этот момент не присутствовали, а то бы увидели, как перспектива, прям на бумаге сжимается.
Вопрос не в чем, а какой. У Вас манера такая, коверкать фразы?
Ладно повторю:
Цитата:
Скажите лучше где на пресловутой карточке указана высота деревьев, по которой Вы вычислили расстояние между ними? И уж если вы каким-то образом знали высоту деревьев, как у Вас разные расстояния получились между одним и тем же деревом.
Michael_home
Термины, термины... Под сжатием пространства я имел ввиду как раз то, что задний план кажется ближе к объекту. Для человека кажется.
Рассмотрим случай. Мы видим двух человек, один за другим на каком-то удалении. Человек, примерно представляя рост людей и соотношение с окружающими объектами может достаточно точно сказать расстояние между людьми. Точно так же он скажет, если дать ему фотку, сделанную нормальным объективом (50мм на ФФ). Но, если дать ему фотку с телевика, сделанную с другой точки так, чтобы кадр сохранился, нам будет казаться что люди стоят ближе друг к другу. В шириком будет обратный эффект. Т.к. мы, смотря на фотку, все равно будем опираться на свой опыт видения мира через нормальный объектив глаз.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Сдается мне, что все мы понимаем правильно, но в силу разности терминологии, костноязычности и трудности в описании своих мыслей (зачастую проще собеседнику показать руками, чем писать 20 строк) - тут имеем разногласия.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Можно высказать отчасти крамольную точку зрения? Если да, то тогда вот:
"Штатного" ФР не существует. Устоявшаяся точка зрения, что "штатник" это must have и это 50 мм. не совсем верна. Тезисно:
- привязка к "привычному" для глаза масштабу изображения (50 мм на ФФ) и умеренным искажениям, могущим не приниматься в расчёт,особенно при съёмке отстоящих предметов,делает 50 мм. объектив хорошим кандидатом в "штатники",но :
- необходимо обратить внимание на Угол Зрения. Человеку свойственно видеть гораздо шире, чем позволяет полтинник, даже при статическом наблюдении за чем-то неподвижным зона относительно отчётливого изображения находится в пределах угла зрения в 80-90 град. Это соответствует 20-25 мм ФР (ФФ).Но при этом меняется масштаб деталей и перспектива планов.
- "штатным",т.е. нормальным, пригодным для съёмки большинства сцен у каждого автора будет объектив "своего" ФР. Не Брессон ли предпочитал 28 мм? (не помню точно кто, но кто-то из гуру). Видение мира может выражаться не в масштабе и привычной пропорции планов,а в охвате сцены. Поэтому "штатным" может быть признан объектив любого ФР, в зависимости от пристрастий автора, но на основе вышеизложенного (масштаб и угол зрения) представляется, что со всеми основаниями к штатным можно отнести диапазон ФР от 20 до 50мм в ФФ эквиваленте.
...
"Штатного" ФР не существует. Устоявшаяся точка зрения, что "штатник" это must have и это 50 мм. не совсем верна.
...
- необходимо обратить внимание на Угол Зрения.
...
абсолютно..
Я бы добавил только, что возможных причин популярности 50-ка может быть несколько:
1. масштаб изображения связки видоискатель + ~50-мм объектив и невооруженного взгляда почти совпадают;
2. привычный угол просмотра фотографий на бумаге и мониторе тоже соответствует примерно углу получаемому с объективами около 40-80мм фокусного (к сожалению не помню конкретных цифр для кропа и фф и среднестатистического угла при просмотре на мониторе, а как-то считал и измерял);
3. прочие причины...
Хочу особенно обратить внимание именно на вторую.
В связи с этим примерным соответствием, при просмотре не возникает заметных геометрических искажений предметов, как например в случае с кадрами снятыми сверхширокоугольными объективами с выправленной дисторсией.
Если помните какой формы становятся круглые объекты в углах кадра или облака на пейзажах - они как бы растягиваются, а геометрические искажения били бы минимальными.
Но если бы мы смотрели на фотографии на более широком мониторе или стоя у широкого плаката, который бы охватывал больший угол обзора нашего зрения, то и кадр с ширика в этом случае стал бы более подходящим для просмотра.
Можно даже легко сделать эксперимент.
Если смотреть на кадр с мячиками или луной в углу кадра, снятый супершириком (не фишаем), приблизившись к экрану (или фотографии) настолько, чтобы угол охвата этого изображения соответствовал углу охвата объектива при съемке этого изображения, то луна или мячик не будет казаться растянутыми, а приобретут нормальные округлые формы.
Можно попробовать на этом кадре, конечно для эксперимента пошире бы саму картинку, снято на кропе 10мм (картинка 150кб): http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....1f8b9/view.pic
Т.е. в таком случае более удобными для просмотра могли бы быть картинки снятые другими в отличие от 50мм объективами, в том числе и с более коротким фокусным расстоянием, например те же 28мм...
Последний раз редактировалось Stalin; 18.03.2008 в 18:09.
Само слово "штатный" в моем понимании - это объектив, который поставлен с камерой и не более того.
А что такое "штатное фокусное расстояние", вообще интересно конечно , как бы только дискуссия не превратилась в пустую игру слов...
Само слово "штатный" в моем понимании - это объектив, который поставлен с камерой и не более того.
А что такое "штатное фокусное расстояние", вообще интересно конечно , как бы только дискуссия не превратилась в пустую игру слов...
Поскольку в этой теме флуда больше, чем мыслей, позволю себе ответить Вам так - "Вся жизнь - игра" (с)
P.S. Ну и уже в третий раз всем процитирую здесь переписку (с понравившемся здесь автором флешки и статьи) уважаемого мной vesakov
Цитата:
vesakov2007-03-10 00:27:21http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Я же написал именно о иллюстрации вначале. Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета. Я назвал таковую, как собственное восприятие. Но оно не различает, не распознает, этим мышление занимается для оценок. Когда Вы говорите слово "шарж" это оценка мышления. Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
"Огромный нос", "маленькие ушки" - это оценки сформированные неудачными фотографиями. И нос и уши с любого расстояния "соразмерные" отношению фотографа, техническое средство лишь помогает выразить такое отношение.
Я так понимаю, что для 85-135мм это отношения разглядывания, есть другие...
Слово искажения несет в себе негативную оценку, об этом я главным образом и хочу сказать. Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие. На инструменты начинают смотреть как на решения, а не средства...
и еще раз повторю вопрос - может ли кто сказать ЛУЧШЕ?
P.P.S. Может тогда лучше промолчать? (c)?:cool:
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
В Вашем пониманиии. может быть.
Но понимайте какая штука - в фотографии , как и во многих других областях. есть термины, и значения этих терминов более или менее точно определены. У термина "штатный", если мы говорим о фотографии, есть вполне оперделенное значение. Оно не изменится от того, что Вы этого не знаете.
Если же Вы имеете цель порассуждать ни о чем, вне темы - то да, под штатным Вы можете рассматирвиаь что угодно, хоть заглушку на байонет, запретить Вам это никто не может.
p.s. т е если Вы покупаете тольок тушку, без объектива, штатного у Вас не будет Бедные обладатели Марков :D
абсолютно..
Я бы добавил только, что возможных причин популярности 50-ка может быть несколько:
1. масштаб изображения связки видоискатель + ~50-мм объектив и невооруженного взгляда почти совпадают;
....
Michael_home, конечно отлично сказано!
После того как поснимал своих племянников шириком в тесном помещении, бы оч доволен результатом и стал думать так же, а когда повествовал это знакомым фотографам, воспринималось не всегда адекватно. Вот бы мне тогда процитировать vesakovа ...
18.03.2008, 10:36
Комбинированный вид