На последнюю инстанцию не претендую, и если есть желание - опровергайте.
К сожалению с Вашей стороны пока не вижу веских аргументов, а одни, как Вы говорите "абстрактные" возражения...
Говорят что квадрат Мавлевича тоже несет глубоий смымл. Шкала EV с минусом - это что-то новенькое. И время у Вас куда-то в неизвестное пространство уходит, А шум Вы видимо средним арифметическим на Вашем "рисунке " посчитали - это новый метод - быстрее патентуйте, маркетологи "с руками оторвут"
Цитата:
Сообщение от Ikar
Тупо через поиск находим предложения по АЦП. например
В качаестве примера реальные модели
ЛА-2USB-14
АЦП 14 разрядов; 32 однополюсных/16 дифференциальных каналов; макс. частота дискр. 400 кГц; Uвх= ±10В…±0,05В; прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200; Rвх>5 МОм; 2 ЦАП 12 бит; 10 мкс, ±5В; цифровой порт – 8 – вывод/ 8 – ввод с защёлкой; интерфейс USB 2.0
итого 14 битный, рассматриваем вариант Uвх=±0,05В;
и
ЛА-2USB-12
АЦП 12 разрядов; 32 однополюсных/16 дифференциальных каналов; макс. частота дискр. 500 кГц; Uвх= ±10В…±0,05В; прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200; Rвх>5 МОм; 2 ЦАП 12 бит; 10 мкс, ±5В; цифровой порт – 8 – вывод/ 8 – ввод с защёлкой; интерфейс USB 2.0
итого 12 бит рассматриваем вариант Uвх= ±10В
А теперь глупый вопрос - в каком случае ДД больше???
Каккая уж тут кже абстракция - пример реального АЦП с ДД по Вашей формуле привидите для начала. Потом, быть может, будет иметь смысл еще раз попытаться провести соответсвие между фотоширотой и тем, что на вход АЦП подается
Последний раз редактировалось Ikar; 07.04.2008 в 13:40.
Вопросом отвечать на вопрос
14-битный АЦП даст меньший ДД.
Как это относится к вопросу scar'a?
Это к вопросу scar никак не относится. (т что это после Вашего сообщения - случайность, и когда я начинал отвечать Вашего сообщения вообще не было, просто отвлекали постоянно, поэтому долго писал)
Это был вопрос к Михаилу и тем, кто ДД считает от разрядности.
Нет тут никакого вопроса.
Если автомашину обозвать коробкой передач, то передаточное число ведущей пары (да и остальных шестеренок) собственно коробки передач от этого не изменятся...
Цитата:
Отношение сигнал/шум (SNR) - это отношение среднеквадратического значения входного сигнала к среднеквадратическому значению шума, который определяется как сумма всех остальных спектральных компонент, включая гармоники, но исключая постоянную составляющую, для входного сигнала (-1 дБ) от полной шкалы. Для идеального АЦП определяется по формуле: SNR=(6,02N+1,76) дБ, где N - разрядность АЦП. Например, для идеального 12-разрядного АЦП получаем SNR=74 дБ. Отношение сигнал/(шум + искажения) (SINAD) по смыслу мало отличается от рассмотренного выше отношения сигнал/шум (SNR) за исключением добавленных искажений - важных при конструировании аудио- и радиотехники. Сигнал - это среднеквадратическое значение основной гармоники. (Шум + искажения) - это среднеквадратическое значение суммы всех остальных составляющих вплоть до 1/2 частоты дискретизации, кроме основной гармоники и постоянной составляющей. Отношение зависит от числа уровней квантования в процессе преобразования: чем больше уровней, тем меньше шум квантования. Теоретически отношение S/(N+D) для идеального АЦП можно оценить по формуле аналогичной SNR. Динамический диапазон, свободный от паразитных составляющих (SFDR) - это выраженная в дБ разность между среднеквадратичесими значениями основной составляющей входного сигнала и максимальной паразитной составляющей (максимальной гармоникой или шумовой компонентой).
Более того, я ранее согласился с SVKan, что при интеграции все функции узлов и схемотехника АЦП не меняется...
Вот пример того "АЦП", который установлен в моей 300D http://www.semicon.toshiba.co.jp/ope...ey=TMP1942CYUE . Может кто-то мне расскажет, что скрыватся внутри одного из 16 тругольничков на функциональной схеме этой БИС? Какие там нормирующие усилители, УВХ, какого типа собственно АЦП, какие там обратные связи...? :D
P.S. А на вопрос scar ранее уже в общем отвечал SVKan
Цитата:
Сообщение от SVKan
...
У 1Д Марк 2 - 8МП, у 1Д Марк 3 - 10МП. Размер матрицы одинаков.
Размер пикселя у Марк 2 - 8,2нм, у Марк 3 - 7,2нм.
Размер линзочек и фотодиодов, если верить Кэнону примерно одинаков за счет лучшего заполнения.
Полагаю для 400Д и 450Д ситуация скорее всего аналогичная...
Нет тут никакого вопроса.
Если автомашину обозвать коробкой передач, то передаточное число ведущей пары (да и остальных шестеренок) собственно коробки передач от этого не изменятся...
Более того, я ранее согласился с SVKan, что при интеграции все функции узлов и схемотехника АЦП не меняется...
Вот пример того "АЦП", который установлен в моей 300D http://www.semicon.toshiba.co.jp/ope...ey=TMP1942CYUE . Может кто-то мне расскажет, что скрыватся внутри одного из 16 тругольничков на функциональной схеме этой БИС? Какие там нормирующие усилители, УВХ, какого типа собственно АЦП, какие там обратные связи...? :D
P.S. А на вопрос scar ранее уже в общем отвечал SVKan
Это уже не оригинально. Много слов, куча ссылок, какие-то цитаты - а ответа нет.:(
Вопрос ну очень простой - у какого из приведенных АЦП больше ДД.
Ответ должен быть - у .... .
p.s по поводу 6дБ повторяю
во первых не надо мешать "мух и котлет"
во вторых, если уж говорить откуда эти 6 дБ взялись - там есть некая часть, которая еще приплюсовывается. Вы, видимо, считаете ее не значимой, поэтому отбрасываете так же легко как "приравниваете" разные по смыслу понятия. Между тем, если понять откуда она там берется , сразу станет понятно, насколько "близко" к реальности Ваш вывод этих 6 дБ.
Действительно очень показательная ссылка, особенно график ДД:
Цитата:
Figure 4. Dynamic range of sensors. Many sensors are limited to just under 12 photographic stops by the camera's 12-bit analog-to-digital (A/D) converter. The 14-bit A/D limit is difficult to achieve in the high speed, low power applications of a digital camera, thus current 14-bit cameras are only slightly improving over 12-bit systems; see Figure Figures 5 and 8 for more information. Look for future DSLRs to use 14 or 16 bit A/Ds
Вникаю, мож пойму о чем ведете последние рассуждения...
Ikar, ответ на ваш вопрос - у 12 битного. Но у меня есть другой вопрос: если возьмём у 12 битного 0,5 В, а у 14 битного 10 В, то у кого будет шире ДД? Какой ответ будет, я знаю и вопрос задавал не к тому, чтобы указать на вашу неправоту (ваша точка зрения ясна, и я с ней согласен, причём, она не противоречит моей), а к тому, что подобными вопросами вывод не сделать. Я, кстати, тоже ставил вопрос про обработку RAW в конвертере, но ответа, вроде, не получил, но он почти "из той же оперы" что и ваш, хотя и не совсем.
Ikar, ответ на ваш вопрос - у 12 битного. Но у меня есть другой вопрос: если возьмём у 12 битного 0,5 В, а у 14 битного 10 В, то у кого будет шире ДД? Какой ответ будет, я знаю и вопрос задавал не к тому, чтобы указать на вашу неправоту (ваша точка зрения ясна, и я с ней согласен, причём, она не противоречит моей), а к тому, что подобными вопросами вывод не сделать. Я, кстати, тоже ставил вопрос про обработку RAW в конвертере, но ответа, вроде, не получил, но он почти "из той же оперы" что и ваш, хотя и не совсем.
Ну Вы же не "разряды" меняете, чтобы ДД поменять. В этом и суть вопроса.
p.s. абсолютно очевидно, что при разрядности, скажем, 3, и линейном АЦП ДД будет зарезан. Но с таким же успехом можно ззарезать входными каскадами любой ДД хоть на 100 битном АЦП. Но мы ведь говорим о реальных вещах и грамтных решениях?
Да. И зарезание ДД сигнала, будет происходить тогда, когда он станет бОльше, чем максимальный ДД АЦП, рассчитываемый по формуле 20*lg(2^N-1), где N - число разрядов АЦП.
И конкретная величина напряжения без определения уровня шума, в этом сигнале содержащемся, никаким образом ДД сигнала не определяет...
P.S. А для того, чтобы мух от котлет отделить, советую прочитать, что такое разрешающая способность АЦП именно в той же статье, а потом в известную формулу ДД подставить... (20*lgUmax/Umin) получить 6 дб на разряд и понять, наконец, кто именно "насколько точно" понятия осмысливает...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...или, как Вы ее назвали "цену деления"...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
И конкретная величина напряжения без определения уровня шума, в этом сигнале содержащемся, никаким образом ДД сигнала не определяет...
Вы сами-то поняли, что сказали?
Я так пологаю,надо все-таки разобраться с формулой (там где я М ставил), потом разобраться с разрядностью, потом с напряжением, и в конце определится - чего меряем-то, чем это меряется и как считается. И читать не статьи в Интернете, а хотя бы учебники.
p.s. Ответы на свои вопросы от Вас я так и не получил - причем практически не на один.
p.s по поводу 6дБ повторяю
во первых не надо мешать "мух и котлет"
во вторых, если уж говорить откуда эти 6 дБ взялись - там есть некая часть, которая еще приплюсовывается. Вы, видимо, считаете ее не значимой, поэтому отбрасываете так же легко как "приравниваете" разные по смыслу понятия. Между тем, если понять откуда она там берется , сразу станет понятно, насколько "близко" к реальности Ваш вывод этих 6 дБ.
Динамические параметры Отношение сигнал/шум (SNR) - это отношение среднеквадратического значения входного сигнала к среднеквадратическому значению шума, который определяется как сумма всех остальных спектральных компонент, включая гармоники, но исключая постоянную составляющую, для входного сигнала (-1 дБ) от полной шкалы. Для идеального АЦП определяется по формуле: SNR=(6,02^N+1,76) дБ, где N - разрядность АЦП. Например, для идеального 12-разрядного АЦП получаем SNR=74 дБ.
Цитата:
Статические параметры Разрешающая способность - величина, обратная максимальному числу кодовых комбинаций на выходе АЦП. Разрешающая способность выражается в процентах, разрядах или децибелах и характеризует потенциальные возможности АЦП с точки зрения достижимой точности. Например, 12-разрядный АЦП имеет разрешающую способность 1/4096, или 0,0245% от полной шкалы, или -72,2 дБ.
Разрешающей способности соответствует приращение входного напряжения АЦП Uвх при изменении Dj на единицу младшего разряда (ЕМР). Это приращение является шагом квантования. Для двоичных кодов преобразования номинальное значение шага квантования h=Uпш/(2^N-1), где Uпш - номинальное максимальное входное напряжение АЦП (напряжение полной шкалы), соответствующее максимальному значению выходного кода, N - разрядность АЦП. Чем больше разрядность преобразователя, тем выше его разрешающая способность.
1. Теорема о числе всех размещений с повторениями из n элементов по k (для двоичной системы счисления частным случаем является 2^N) мной ранее приводилась. (Если кому-то надо вспомнить ход математического доказательства - смотрите учебник по математике, кажется, 9-го класса десятилетнего среднего образования)
2. Если кому-то сложно совершить простое математическое действие с учетом понимания физического смысла такого действия, то приведу его здесь:
Для формулы макимального динамического диапазона АЦП используется стандартная формула ДД=20Lg(Umax/Umin).
Для АЦП минимальным значением, который может принимать сигнал
является номинальное значение шага квантования уровня АЦП - Umax/(2^n-1)
Подставляя минимальное значение сигнала в стандартную формулу ДД, получаем
ДД = 20Lg(Umax/(Umax/2^n-1)=20Lg(Umax(2^n-1)/Umax)= 20Lg(2^n-1)
или 6 дб на 1 двоичный разряд АЦП.
И именно эти 6 дб на разряд и используются в формуле динамических параметров АЦП...
P.S. Сказал один раз, повторю еще: я честь - имею...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Да, Ikar, до меня только сейчас стало доходить, насколько Вы удачный пример привели. Да, грамотные решения в пределах тех. задания....
И маркетинг... "АЦП 14 разрядов....макс. частота дискр. 400 кГц;.... прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200;"... ага... хотя по графикам можно предположить чего стоят 14 разрядов при частоте 400кГц и Ку 200...
fed, в анонс 450Д, кинул ссылку. Таракан с золотыми лапами наверно и есть АЦП. Фотография плохая, да и маркировки наверно нет. Было бы любопытно знать, что за АЦП.
Грамотным решением будет увеличить разрядность при наличии большего ДД входного сигнала (не путать с увеличением ДД входного сигнала путём увеличения разрядности, т.е. первопричиной будет входной сигнал). Собственно, мне больше сказать нечего (уже "пасовал").
Грамотным решением будет увеличить разрядность при наличии большего ДД входного сигнала (не путать с увеличением ДД входного сигнала путём увеличения разрядности, т.е. первопричиной будет входной сигнал). Собственно, мне больше сказать нечего (уже "пасовал").
В целом согласен. Но все таки надо и в этом случае исходить из реальной задачи - на сколько реальный ДД увеличился, каковы дополнительные условия (то же повышение ИСО)
В общем при такой постановке вопроса соглашаюсь с вышеперечисленными оговорками, т к исхожу из того, что для современных матриц (по крайней мере в обсуждаемых аппаратов) 12 бит - с неким запасом.
А если вспомним, из-за чегго начался спор - именно из-за утверждения что "вот на 14 битах ДД будет шире" - с которым, если я правильно понял Вы тоже не согласны (при отталкивании от битов.)
Я даже готов согласится, что гипотетически для новой матрицы желательно 14 бит - но "пляшем не от бит, а именно от физических свойств матрицы. Это и было основным моим утверждением - остальное - просто более или менее грамотное решение поставленной задачи
Последний раз редактировалось Ikar; 04.04.2008 в 22:57.
А если вспомним, из-за чегго начался спор - именно из-за утверждения что "вот на 14 битах ДД будет шире" - с которым, если я правильно понял Вы тоже не согласны (при отталкивании от битов.)
Моя точка зрения еще в этой теме (Michael_home уже приводил на неё ссылку) заключалась в предположении, что камеры с 14 битным АЦП, возможно, будут иметь больший ДД. Т.е. матрица улучшилась и пришло время увеличить разрядность. Что большая разрядность не сделает матрицу лучше в вопросе ДД - факт.
Сейчас задумываюсь, что маркетологи могли придумать некую аналогию мегапиксельности за счёт разрядности, вот и гонятся друг за дружкой (никто им не мешает на теже матрицы и большую разрядность вставить, не меняя тем самым ничего, кроме и ранее незаметной ступеньки с размером выходного файла). Хотя, собак они стаями едят и не задуматься о развитии техники было бы упущением.
Моя точка зрения еще в этой теме (Michael_home уже приводил на неё ссылку) заключалась в предположении, что камеры с 14 битным АЦП, возможно, будут иметь больший ДД. Т.е. матрица улучшилась и пришло время увеличить разрядность. Что большая разрядность не сделает матрицу лучше в вопросе ДД - факт.
Сейчас задумываюсь, что маркетологи могли придумать некую аналогию мегапиксельности за счёт разрядности, вот и гонятся друг за дружкой (никто им не мешает на теже матрицы и большую разрядность вставить, не меняя тем самым ничего, кроме и ранее незаметной ступеньки с размером выходного файла). Хотя, собак они стаями едят и не задуматься о развитии техники было бы упущением.
Здесь у нас нет с Вами противоречий. Просто я считаю, что для современных матриц, в подовляющем большинстве, в том классе, о котором мы ведем речь 12 разрядов пока за глаза.
Теперь насчет книги, котороую вы советовали. Вынужден констатировать, что совет был "с потолка". Книгу я приобрел. Открываю предметный указатель. Динамический диапазон стр 62 , 270
на 270 - (это глава 5 "звукокой сигнал") естесвенно про звук - не наш случай (кстати о разрядности не слова)
на 62 - тоже про разряднсть ни слова. Только про то, что при записи изображения ограничения записываемого сигнала равно отношению макс яркости Lmax к минимальной Lmin, а при записи звука ограничение оценивается ДД выраженным в дБ -20log(A/дельта) А максимальное значение полезного сигнала, дельта - уровень шума.
Про разряды не слова. Более того, из того, что там написано, можно сделать вывод, что при оценке ограничений записи изображения (по сути ДД) дБ не используются.
Так что ни малейшего подтверждения "научности флормул" Михаила, я как ни искал, не нашел
Здесь у нас нет с Вами противоречий. Просто я считаю, что для современных матриц, в подовляющем большинстве, в том классе, о котором мы ведем речь 12 разрядов пока за глаза.
Теперь насчет книги, котороую вы советовали. Вынужден констатировать, что совет был "с потолка". Книгу я приобрел. Открываю предметный указатель. Динамический диапазон стр 62 , 270
на 270 - (это глава 5 "звукокой сигнал") естесвенно про звук - не наш случай (кстати о разрядности не слова)
на 62 - тоже про разряднсть ни слова. Только про то, что при записи изображения ограничения записываемого сигнала равно отношению макс яркости Lmax к минимальной Lmin, а при записи звука ограничение оценивается ДД выраженным в дБ -20log(A/дельта) А максимальное значение полезного сигнала, дельта - уровень шума.
Про разряды не слова. Более того, из того, что там написано, можно сделать вывод, что при оценке ограничений записи изображения (по сути ДД) дБ не используются.
Так что ни малейшего подтверждения "научности флормул" Михаила, я как ни искал, не нашел
Начиная со страницы 130 (глава 2.6), а сам расчёт на странице 138. Причём, если ознакомиться с книгой, то можно отметить универсальность анализа, т.е. можно применять и к звуку, и к изображению (и еще много к чему). С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы.
В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.
03.04.2008, 14:18
Комбинированный вид