Как раз таки с адаптацией в его возможностях. Рассмотреть лампочку в тёмной комнате сложно, т.к. неверно выбрана зона адаптации и необходимо некоторое время на адаптацию. Многое еще зависит от размеров тех самых зон адаптации относительно рассматриваемой части, т.к. зона будет усреднена.
Если говорить об изменении выдержки, т.е. экспозиции, то все рассуждения далее бессмыслены, т.к. такими средствами диапазон яркостей можно расширить очень сильно. Только если говорить в отношении глаза, например, как Вы - с применением очков или еще - с прибором ночного видения, ясно, что это не верно.
Собственно, рассматривая пример я цепляюсь первым делом за дорогу, как за сюжетно важную деталь, а потом начинаю рассматривать уже остальные детали снимка. И смотря на дорогу я и не вижу деталей неба (и причиа этому не только световые характеристики), а вот далее - уже вижу детали неба, но плохо различаю контрасты в зоне дороги. В жизни всё происходило бы примерно также.
Как раз таки с адаптацией в его возможностях. Рассмотреть лампочку в тёмной комнате сложно, т.к. неверно выбрана зона адаптации и необходимо некоторое время на адаптацию. Многое еще зависит от размеров тех самых зон адаптации относительно рассматриваемой части, т.к. зона будет усреднена.
Основная адаптация идет как раз за счет общего освещения.
Если мы смотрим на лампочку с расстояния метра три, то глаз вообще не сможет адаптироваться к такому свету.
Цитата:
Сообщение от In-e
Если говорить об изменении выдержки, т.е. экспозиции, то все рассуждения далее бессмыслены, т.к. такими средствами диапазон яркостей можно расширить очень сильно. Только если говорить в отношении глаза, например, как Вы - с применением очков или еще - с прибором ночного видения, ясно, что это не верно.
Почему неверно то? Глаз примерно так и работает.
По ссылке приведенной Михаилом
Цитата:
Кроме родопсина и йодопсина дно глаза обладает еще одним пигментом черного цвета, роль которого состоит в предохранении светочувствительного аппарата от чересчур сильных световых раздражений. При отсутствии светового раздражения зёрна этого пигмента находятся на задней поверхности сетчатки. Но при воздействии света начинается перемещение зёрен навстречу падающему свету. Они проникают в слои сетчатки и, поглощая значительную часть световой энергии, заслоняют тем самым в сильной степени палочки и колбочки от светового раздражения.
Полный аналог ND фильтра. Применительно к нашему случаю укорачивание выдержки даст ровно тот же эффект.
Равно как сужение/расширение зрачка полностью эквивалентно диафрагме в объективе.
Между фото-кино техникой и физиологией зрения гораздо больше общих принципов, чем вы думаете.
Абстрактно, диапазон адаптации глаза широк, но в конкретных условиях он намного меньше максимального.
Вы можете рассмотреть объект в контровом свете? А если прикрыть рукой источник света (как солнцезащитные козырьки в автомобиле)? Пока в глазки вам бьет яркий свет зрачок не будет расширяться...
И никому еще не удавалось раасмотреть без каких либо приспособлений детали короны солнца или детали на ярком блике. Зачем требовать такое от матрицы?
А то вечный вопль фотоанонистов: "А у тебя пересвет!" (на блике занимающем 0,1% изображения или небе снятом против солнца).
Цитата:
Сообщение от In-e
Собственно, рассматривая пример я цепляюсь первым делом за дорогу, как за сюжетно важную деталь, а потом начинаю рассматривать уже остальные детали снимка. И смотря на дорогу я и не вижу деталей неба (и причиа этому не только световые характеристики), а вот далее - уже вижу детали неба, но плохо различаю контрасты в зоне дороги. В жизни всё происходило бы примерно также.
А я про что говорю?
Да, все именно так. Только диапазон такой адаптации тоже ограничен.
Кроме того, есть другой аспект, о котором я уже говорил. Глаз привык к определенному контрасту и хочет его иметь для комфортного восприятия.
Когда мы собираем мозгами живой ХДР мы каждый раз имеем нормальный локальный контраст. Когда мы пытаемся впихнуть в сцену весь этот диапазон мы уже не можем сохранить такой контраст. Его где-то придется резать. Или общий или локально в каком-то диапазоне. Иначе все будет выглядеть неестественно. Поэтому даже имеющийся диапазон матрицы задействуется далеко не всегда...
Основная адаптация идет как раз за счет общего освещения.
Если мы смотрим на лампочку с расстояния метра три, то глаз вообще не сможет адаптироваться к такому свету.
Почему неверно то? Глаз примерно так и работает.
По ссылке приведенной Михаилом
Полный аналог ND фильтра. Применительно к нашему случаю укорачивание выдержки даст ровно тот же эффект.
Равно как сужение/расширение зрачка полностью эквивалентно диафрагме в объективе.
Между фото-кино техникой и физиологией зрения гораздо больше общих принципов, чем вы думаете.
Абстрактно, диапазон адаптации глаза широк, но в конкретных условиях он намного меньше максимального.
Вы можете рассмотреть объект в контровом свете? А если прикрыть рукой источник света (как солнцезащитные козырьки в автомобиле)? Пока в глазки вам бьет яркий свет зрачок не будет расширяться...
И никому еще не удавалось раасмотреть без каких либо приспособлений детали короны солнца или детали на ярком блике. Зачем требовать такое от матрицы?
А то вечный вопль фотоанонистов: "А у тебя пересвет!" (на блике занимающем 0,1% изображения или небе снятом против солнца).
А я про что говорю?
Да, все именно так. Только диапазон такой адаптации тоже ограничен.
Кроме того, есть другой аспект, о котором я уже говорил. Глаз привык к определенному контрасту и хочет его иметь для комфортного восприятия.
Когда мы собираем мозгами живой ХДР мы каждый раз имеем нормальный локальный контраст. Когда мы пытаемся впихнуть в сцену весь этот диапазон мы уже не можем сохранить такой контраст. Его где-то придется резать. Или общий или локально в каком-то диапазоне. Иначе все будет выглядеть неестественно. Поэтому даже имеющийся диапазон матрицы задействуется далеко не всегда...
Я же говорил об усреднении яркости зоны адаптации... Угол обзора глаза довольно велик по сравнению с размерами лампочки с трёх метров или яркость общего поля довольно велика по сравнению с проблемным объектом в случае контрового света (как раз козырёк уменьшает яркое поле по размеру - ограничивает угол).
Не беспредельны возможности глаза, а утехники тоже есть ограничения, но умеючи можно их расширить довольно широко. Изменение зрачка - изменение светосилы (но никак не выдержки), ведь объектив тоже имеет конечные пределы изменения диафрагмы и, очевидно, что бывают ситуации когда изменением светосилы фотографического объектива невозможно получить требуемую экспозицию. Но если с выдержкой можно гулять в широких пределах, тогда выход есть - с глазом такого не провернуть (только если очки или приведённый вами аналог ND фильтра, но тот самый ND фильтр срабатывает при яркостях ослепления, а это защита глаза).
Детали короны солнца имеют слишком большой контраст...
Уж сколько общих принципов между фото- кинотехникой я представляю если не отлично, то уж хорошо и это наверняка, и у меня есть основания так утверждать.
Пожалуй, на счёт вопросов с разрядностью и ДД я скажу "пас", т.к. убедить меня в обратном моему мнению никто не смог. И если мне подвернётся столкнуться на практике с подобным вопросом, то грошь мне цена, если я не последую давно известному правилу. Кстати, приводимые формулы Michael_home вполне научно обоснованы и не выведены им лично впервые. Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?
.... Кстати, приводимые формулы Michael_home вполне научно обоснованы и не выведены им лично впервые. ...
Вот ведь какая незадача, второй день пытаюсь получить хоть какие-то источники, которые бы научно обосновывали формулу, дающее логорифмическую оценку абстактным значениям. Может Вы тогда поможете, тем более Михаил на Вас ссылается. (имеется в виду логорифмичесая оценка разрядности)
Я нашел только то, что цитировал уже выше (собственно из книги взята только формула, если надо могу привести и определение ДД). И надо отметить, что и физический смысл у нее совершенно иной, нежели обсуждаемый здесь, и формула другая.
Все же чему меня учили, в том числе и в оценке таких параметров отталкивалось от реальных (абсолютных) величин, измеряемых в принятых единицах измерения, т е в тех, в которых измерялась оцениваемая хар-ка(а не который присваивался некий "вес")
Источник бы хотелось получит не в виде ссылки на википедию или некую статью, а виде источника, который является авторитетнымм (учебник, научный труд). Можно просто указание печатного издания, я, думаю, смогу найти его
И только так можно будет арнументировано прийти к какому-то общему мнению. Пока это на уровне фантазий и мнений.
Я же говорил об усреднении яркости зоны адаптации... Угол обзора глаза довольно велик по сравнению с размерами лампочки с трёх метров или яркость общего поля довольно велика по сравнению с проблемным объектом в случае контрового света (как раз козырёк уменьшает яркое поле по размеру - ограничивает угол).
В случае лампочки влияет не ограничение угла, а отсечение прямого яркого света попадающего на глаз.
Вы сказали все правильно. Я с общим выводом не совсем согласен.
Есть два основных ограничения диапазона адаптации:
1. Зависит от общего уровня освещенности. Ну защита от дурака. Не дает расширять зрачок если в глаза бьет яркий свет.
2. Разные механизмы применяемые при разной освещенности. И одновременно в полной мере они задействоваться не могут. Либо так, либо этак.
Цитата:
Сообщение от In-e
Не беспредельны возможности глаза, а утехники тоже есть ограничения, но умеючи можно их расширить довольно широко. Изменение зрачка - изменение светосилы (но никак не выдержки), ведь объектив тоже имеет конечные пределы изменения диафрагмы и, очевидно, что бывают ситуации когда изменением светосилы фотографического объектива невозможно получить требуемую экспозицию.
А причем здесь выдержка? Диафрагма в чистом виде.
Возможности сужения/расширения зрачка тоже далеко не беспредельны...
Цитата:
Сообщение от In-e
Уж сколько общих принципов между фото- кинотехникой я представляю если не отлично, то уж хорошо и это наверняка, и у меня есть основания так утверждать.
ОК
Цитата:
Сообщение от In-e
Пожалуй, на счёт вопросов с разрядностью и ДД я скажу "пас", т.к. убедить меня в обратном моему мнению никто не смог. И если мне подвернётся столкнуться на практике с подобным вопросом, то грошь мне цена, если я не последую давно известному правилу. Кстати, приводимые формулы Michael_home вполне научно обоснованы и не выведены им лично впервые. Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?
Я тоже пас. Высчитывать децибелы смысла не вижу.
Я подхожу к этому вопросу сугубо с практической точки зрения.
На диапазон (ну или фотошироту) матрицы ЦАП влиять не может в этом я твердо убежден. Только на градации.
Даже производители расхваливая 14-битный ЦАП говорят только о тональных переходах. Я и так постеризации не вижу.
И никто до сих пор улучшения от 14 бит продемонстрировать не смог. Хотя камеры такие есть, и уже достаточно приличное время.
...Я подхожу к этому вопросу сугубо с практической точки зрения. На диапазон (ну или фотошироту) матрицы ЦАП влиять не может в этом я твердо убежден. Только на градации.
Даже производители расхваливая 14-битный ЦАП говорят только о тональных переходах. Я и так постеризации не вижу.
И никто до сих пор улучшения от 14 бит продемонстрировать не смог. Хотя камеры такие есть, и уже достаточно приличное время.
SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...
А я и не утверждал, что разрядность АЦП вообще ни на что не влияет...
На широту матрицы не влияет, исключительно на тональные переходы. Но поскольку тональные переходы меня также очень даже интересуют для получения нормальной картинки, то и разрядность АЦП должна быть достаточной. На данный момент 12-бит вполне достаточно.
А учитывая текущую тенденцию к увеличению мегапиксельности каждого нового поколения матриц, считаю, что пока не произойдет какой-нибудь революции в матрицестроении больше 12 бит не понадобится и дальше.
Ибо нет никаких предпосылок к существенному увеличению фотошироты матриц. Пока что все улучшения в данной области достигнуты в основном за счет совершенствования технологии: увеличения коэффициента заполнения ячеек и линзочек. Вот только повышение мегапиксельности тут же все эти достижения съедает обратно...
Последнее такое улучшение было у пятерки/Марк 2 когда матрица следующего поколения (по сравнению с 1Дс/10Д/300Д) с увеличенным коэффициентом заполнения получила точно такой же размер пикселя. То есть рост мегапиксельности произошел за счет увеличения размера матрицы, а не уменьшения ячейки.
SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...
Михаил, а что больше, литр или килограмм?
Наше непонимание идет от того, что я не понимаю, как Вы с такой легкостью сравниваете совершенно разные вещи (несмотря на то, что названия одинаковые):eek:
Наше непонимание идет от того, что я не понимаю, как Вы с такой легкостью сравниваете совершенно разные вещи (несмотря на то, что названия одинаковые):eek:
+1
Я тоже не понимаю как он EV освещенности переводит в битность АЦП. Как это перевести в заряд на ячейке матрицы понимаю. Как его снять тоже. А вот какая такая прямая связь между зарядом и разрядностью АЦП его цифрующего не понимаю.
... Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?
:confused:
Если Вы имеете в виду вот этот мой пост
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Совершенно справедливо.
Формально, на 1 дополнительный двоичный разряд "приходится" увеличение Д.Д. на 6 децибел, но только в том случае, если в преобразовываемом сигнале имеется полезный сигнал с* Д.Д. бОльший или равный...
*- дополнено
, который я даже специально уточнил для Дмитрия, то не понимаю, в чем Вы видите здесь изменение моей позиции как в отношении применения 14-разрядного АЦП, так и соотношений ДД матрицы + шумы схем с ДД АЦП...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
26.03.2008, 08:39
Комбинированный вид