Альтернатива Мир-20/3,5 есть ли?
 

Уважаемые участники форума!
Тема возможно и обсуждалась наеоднократно, но обычно это разбросанно по разным ответам.
Хотелось собрать уже в более стройный и лаконичный ответ.
Мир-20 у меня самый востребованный объектив на плёночниках (сейчас EOS-3).
Основное преимущество конечно же широкий угол и экспрессия в кадре.
Рабочая диофрагма 8-16, но чаще 16.
Минусы, из-за большого размера передней линзы не поставить поляризационный фильтр.
Хотел более компактный объектив, так как много фильтров на 77 мм.
Сделал свою приспособу для установки Кукиновских фильтров (серия 121).
У Кэнона есть свой EF 20мм, по всем отзывам очень посредственное стекло.
У Сигмы дела с широкоугольником на 20мм еще хуже.

Есть ли кто из обладателей резъбовых М42 -20 мм от фирм Такумар, Тамрон и Фуджинон.

На Ебэе видел продают фуджинон 19/3,5, но цена под 1000 уе!

Некогда был у меня резьбовой мануальный Флектогончик-двадцатник, и по тем временам качественный весьма.
По кр.мере, после него над картинкой с Мира-20 оставалось только вздыхать...

Темный (светосилою не то 3.5, не то аж 4), восточногерманский и оттого недорогой.
Сам он был на удивление компактен, и диаметр резьбы под фильтр там был определенно невелик: по воспоминаниям, уж всяко не более 77мм.

Попробуйте поискать.

Flectogon 20/4 - очень приличное стекло, не только по сравнению с Миром-20. Был еще Мир-47К, то ж вроде неплохой. Сергей Ильин хорошо отзывался о нем. Посмотрите старые темы.
Свой Мир-20 пользую крайне редко. Совсем не в восторге от него. 17-40 уделывает его на раз.

Увы, - в те времена критерии были, прямо скажем, са-авсем другими :)
Попробовать же оптику той поры на нынешней цифре как-то не довелось. И стремления особого нет.

Кстати, мне он-таки попался, и теперь мы точно знаем его имя: Carl Zeiss Jena Flektogon 20mm/4 M42.

Денег же за него просят, как видите, довольно смешных.

http://s006.radikal.ru/i214/1006/11/2d4225b81c6a.jpg

Уважаемые участник обсуждение данной темы, мне хотелось еще внести такой параметр альтернативы как цена.

Флектогоны 20/4 имеют сильный разброс по качеству.
Как его более достойный конкурнет Флектогон 20/2,8.
Делался качественней.
Цена растёт в два раза.

О 17-40.
По прошлым отзывам многие высоко оценивали на плёнке, но как только ставили на цифру изумлялись насколько стекло не соответствует своему статусу. И он не настолько хорош на 20 мм как соответствующая фикса от кэнона.

Мир-47К - сильней чем Мир -20 размывает край снимка.
Качество сборки у Мир-47К страдает. Типичная болезнь - клинит диофрагму.

По всем тестам конечно выигрывает Zeiss Distagon ZF (ZE) T* 21mm f/2.8.

Может кто и пользовался Такумарами и Фуджинонами?

Хорошо Вам... У меня всякая ГДРровская оптика перебывала, но вот 20ки были особо редкостными.

По поводу 20/4 и 20/2.8 могу скзать, что первый как раз резче. Но это из опыта одного приятеля, а не моего.

Да уж.... названьице чуток попутал. Вот что лень и склероз с людьми делает... ( лень в смысле. что до соседней комнаты лень дойти было прочитать).

Ну, не то чтобы уж прямо настолько хорошо :D

Просто - нашел на Ebay, опознал по картинкам.
А то ведь даже и в светосиле его уверен не был - бо юзал такой на "Практиках" году этак в 86м... ;)

Есть еще один параметр для выбора 20мм объектива.

Количество брака от данного производителя.

Мир 20 самый доступный по цене его параметры от партии к партии стабильны. Такой "стабильный троешник".

Флетогоны были от партии к партии очень разного качества.
Это со слов товарища который от флектогона и отказался 20/4 (параметры того образца были на уровне Мир 20).

У меня покупка 20мм будет без предварительного теста через и-нет.
По этому хотел вашего совета по производителям оптики где разброс будет от хорош с плюсом, до отлично.
Это то что нашел когда либо выпускающиеся на М42 и 20мм
Asahi Optical Co.Super-Multi-Coated Takumar 20mmf/4.5-16.0
Carl ZeissJenaFlektogon20mmf/2.8- 22.0
Carl ZeissJenaFlektogon20mmf/4.0-22.0
Cosina Zoom19-35mmf/3.5-22.0
Fujifilm EBC FujinonF19mmf/3.5-22.0
Mamiya Auto Mamiya/SekorSX21mm f/4.0-16.0
Tokina 17mmf3.5TLRMC17mmf/3.5-16.0
ZenitMC Mir-20M20mmf/3.5-16.0
MIR 20M20mmf/3.5-16.0

А почему клин так сошёлся на фиксфокалах?

У меня есть в закромах Flectogon 20/4. На плёнке он ничего так. Когда я покупал цифру, то думал, что он мне "заткнёт" широкий угол. Но потос сравнил его с бюджетной Сигмой для кропа (не помю, какой, что-то там 18-30) и был поражён, насколько Сигма сработала лучше.

А затем приобрёл себе за $350 новенький Sigma AF 15-30mm f/3.5-4.5 EX DG и с тех пор не парюсь. И не только на цифрокропе. Дивайс себя показал отменно и на плёночной тушке. Совершенно замечательная резкость, никаких искажений.

Уже не говоря о том, что там всё же 15 а не 20.

только что размер конечно ужасный и вес. Ну, и фильтр не поставишь. Фотя фильтр на таком ширике это всё равно извращение. Да и на мир с Флктогоном его тоже особо не нацепишь.

А флектогон продавать буду. любителям ГДРовского цейса. ;)

Мир 47 не только в К версии существует (байонет Пентакса), но и в М (резьба М42). Сам 3 года назад через Интернет-магазин завода-производителя покупал, были в наличии оба варианта. Хорош, но считаю, что с современной оптикой любого мирового фотогиганта не стоит даже условно сравнивать.

WerySmart, не могли бы показть примеры с плёнке Sigma AF 15-30mm f/3.5-4.5 EX DG (350 уе). И где покупали?
За такие деньги продают Flectogon 20/2,8 и даже чуть дороже.
По чему за я фиксу. Мне тогда проще компоновать кадр в голове. Привыкаешь к углу зрения объектива.
Фильтр бывает нужен. Особенно градиент нейтральный.
Для Мир-20 сделал державку для фильтра.
Это кусок пластика. С переди приклеены держатели из резины для фильтра Кукин. В центре отверстие под сам объектив.
С обратной сторны резиновые держатели.
Они плотно обжимают объектив и держатель не падает.
А кто нибудь пробывал Nikkor 20/4; 20/3.5; 20/2.8 через перходик на EOS?

Вот, сканы с фоток. Кажется, это был максимальный угол 15 или что-то около того.


В каком-то интернент магазине. Штатовском


Кто ж вам мешает выставить на линзе фиксированное фокусное? Можно даже заклеить кольцо смены фокусных изолентой, чтобы не было сооблазна крутить. ;)

Кто ж спорит? Но при хорошей линзе можно пережить и отсутствие фильтра. Всё же проще, чем при наличии фильтра - отсутствие хорошей линзы. :D

WerySmart, очень интересный рисунок.
Для меня соотношение Цена/Экспрессия - самый оптимальный.

Посмотрю у буржуев.

Удивительно, что никто не вступился за Кэнон. У меня его нет, поэтому, к сожалению, авторитетно выступить не могу. Но работы, им сделанные, я видел. Хорошие работы.
Кроме того, наверняка сами знаете, что нет ничего лучше, чем полная совместимость камеры и объектива. Я немного побаловался переходниками и "одуванчиками" с зенитовской оптикой (Вашего "Мира", увы, опять же в их числе не было) и вернул все в свой музей. Не по мне, лентяю, оказалось дело крутить руками бесконечно "длинные" кольца фокусировки при усеченных вохможностях камеры. Для пробы купил себе EF 24/2,8 и был удивлен, насколько не правы были те, коим я верил на слово, кто отрицал даже мысль и порицал потуги ставить старую пленочную оптику на ФФ цифру. Теперь я приобрел еще EF 35/2 и окончательно убедился в высоком качестве оптики двадцатилетней давности. И вынул из кофра L гири. Так длинно я выражаю всего одну мысль - Вам нужно попытаться лично проверить кэноновский EF 20/2,8 USM, личный опыт иногда переубеждает. Такумары никуда не денутся.

Voigtlander Color Skopar 20mm f/3.5 SL-II Aspherical - относительно недорого, правда от Voigtlander нынче осталось одно название, принадлежащее на данный момент Косине.

Zeiss Distagon T* 18mm f/3.5 ZE Wide Angle Lens Canon EF Mounts - выглядит весьма достойно за разумную цену

Zeiss Distagon T* 21mm f/2.8 ZE Lens for Canon EF Mount EOS DSLR Cameras

Недавно на глаза попадалась статья в немецком журнале - сделали сравнительные тесты неавтофокусных стёкол, включая кое-что из старых (Leica R). Первый из упомянутых выше Косиновских Zeiss-ов сильно похвалили, второй скорее мягко поругали. Кстати, Leica R стёкла на деле показали очень плохие характеристики, заняв последние места. Журнал дипломатично написал, что "может неудачные экземпляры б/у стёкол попались". Лично меня это не удивило (вот другой рез-т с ними точно удивил бы), но может мне тоже исключительно неудачные экземпляры Leica R попадались :(

Я нашёл ему альтернативу "в лице" Руссара, но в Вашем случае, если следовать такой рекомендации, придётся искать альтенативу и камерее... :)

Подавляющее большинство работ которые хорошими считаю я можно было бы снять чем угодно. Эстетическая ценность фотографии достаточно мало зависит от того, чем её делали. Правда учитывая специфику применения шириков именно от них обычно нужны высокие тех. характеристики - портретник может быть "мягкорисующим", "мягкорисующий" ширик - не хочу.
Напоминает заклинания о "совместимости" псевдоспецов времён первых персональных компьютеров. "Ах, у вас процессор AMD? Какой ужас, он же не полностью совместимый!!!". По этому пункту не согласен, если не снимать в "режимах для блондинок", то вопросы "совместимости" не возникают, а снимать в них адаптированном стеклом всё равно не получится. К реальным потерям можно отнести режим приоритета выдержки, но покажите мне пристойный кадр, снятый в этом режиме (при условии оправданности его применения), и объясните, что помешало бы сделать такой же кадр в ручном режиме или режиме приоритета диафрагмы? К тому же использование режима приоритета выдержки как правило подразумевает сюжеты, отличные от тех, которые которые обычно снимают шириками.

Учитывая специфику шириков и их применения крутить кольца фокусировки на них особо не приходится, автофокус им по сути вообще не нужен. Фактически он им нужен только для тех юзеров, которым лень ещё и в видоискатель смотреть или просто на шкалу дистанций.
Возможности камеры вы ограничиваете переходя в режимы "для блондинок", меньше всего они ограничены в ручном режиме.
Больше слушайте маркетологов и детишек, перепевающих их в форумах.
Отчасти с вами можно согласится: EF 20/2,8 не намного хуже гораздо более дорогих АФ альтернатив. EF 20/2,8 скорее всего утрёт нос и Миру и Флектогону, да и то не берусь утверждать пока не сравнил непосредственно, а не по воспоминаниям.

Если вернутся к самому началу, то необходимость использования обязательно "наикрутейших" стёкол есть не так уж часто - всё зависит от целей, для которых делается фото. "Наикрутейшие" стёкла крайне желательны для аэрофотосъёмки вражеских военных объектов и обязательны для занятий фотоонанизмом, когда картинка нужна исключительно для разглядывания и сравнения детализации окурков, лежащих на улице и т.п. В остальных случаях обычно хватает и стёкол попроще. Вечная гонка за объективами - неизменный признак чайника, не умеющего пользоваться фотоаппаратом: результатами он справедливо недоволен, но на кнопку он же правильно нажимал, тушку дорогую купил, значит проблема может быть только в объективе. А вот он купит объектив покруче и пойдут у него вместо размазанных шевелёнкой кошек на фоне хрущебного интерьера и т.п. исключительно полу- и совсем- обнажённые красавицы с высокой эстетической ценностью, да пейзажи всякие экзотические и вообще всё что угодно. Был бы объектив...

Всё IMHO.

Приобрёл Sigma 15-30 DG (330уе) б/у. для EOS-3 (плёнка).
WerySmart, спасибо за совет.
Соотношение цена/качество данного объектива меня полностью устраивает.
Картинка порезче чем на Мир-20 и возможностей по компоновке кадра больше.

не за что. всегда рад помочь софорумнику

Вот, только сегодня впечатления. Собираюсь в отпуск. Думал - не взять ли в помощь к оной линзе ещё и Takumar 28/3.5 Всё-таки фикс. Там, пейзажи и пр. Пощёлкав для сравнения на разных диафрагмах решил не заморачиваться.

Кстати, моё впечатление такое, что оптимальной диафрагмой для данной Сигмы является всё же 11. Надо будет поставить её в приоритете. Также поработав с автофокусом пришёл к выводу, что бек и фронт фокусов у моего экземпляра скорее нет чем да.

Размер и вес конечно несколько напрягают. Но - что делать. Всё остальное - включая цену, явно перевешивает этот недостаток.

Отсканил тестовую плёнку.
Лучший результат для Sigma 15-30 DG на F9-F18.
F 3.5 - резкости особой нет, если конечно надо проработку листочков на роще. Если снимает крупные предметы, вполне подойдёт.
На F9 - чёткий цент и прорабатывается край.
После F18 - центр уже начинает чуть замыливаться.
F10-12- самая оптимальная диофрагма , когда цент и край резкий.

Градиентный фильтр CokinZ Pro 121S/L вполне можно закрепить на бленде.

После некоторых колебаний в выборе между поминавшимися выше Voigtländer 20 мм и Carl Zeiss 18 мм купил последний. Доволен, вернее очень доволен. Правда нет возможности сравнить с первым и выяснить, что можно получить за в три раза меньшее кол-во денег, думаю что по соотношению цена/производительность Voigtländer Zeiss-у нос утрёт. Но захотелось себя побаловать.
Сначала хотел купить у B&H, у них он на 15-20% подешевле, чем на месте выходит, даже со всеми накладными расходами, а прибывают такие покупки за три-пять дней. Ждать не хотелось, поэтому пошёл покупать в магазине. Первый из купленных объективов через 10 минут вернул обратно: обнаружил точечный дефект покрытия переднего элемента. В магазине было темновато, да и просто не ожидал такого подвоха - не заметил, разглядел на улице при ярком солнечном свете, когда одел стекло на фотоаппарат для первых экспериментов. Дефект был такой, что его не каждый заметит, на фотографиях он никак сказаться не смог бы, но зато точно сказался бы на цене продажи объектива если таковая вдруг понадобится и сразу сказался на собственных ощущениях от покупки. Пришёл назад, извинились, поменяли. Вот и думаю теперь, стоит ли объективы из америки покупать, раз уж и Zeiss-ы с мелкими дефектами бывают - а вдруг приехал бы с этой точкой, пришлось бы с ней жить - проще чем возвращать, да и не факт, что возврат по такому поводу был бы возможен.

Знакомый специалист по разработке оптических систем (объективов в том числе) про деффекты покрытия так сказал.
- Проявляются при привыщении пяти процентов (5%) от рабочей поверхности линзы.
Далле добавил.
- Стекло должно быть сильно исцарапано. На широкоугольниках такой деффект проявляется быстрей всего. На телевиках, дефекты, иногда просто закрашивают чёрной краской.
От себя добвалю, что царапины и точки особенно заметны на внешних фильтрах. Картинку портят однозначно. А когда та же самая пыль прилипает к передней линзе обектива, то заметно становится только при особом контровом свете. Если же снимать по направлению света, то и это не заметно. Но лучше конечно, до такого не доводить.
Осбенно, грязными оъективами "любят снимать" панорамки некоторые операторы с ТВ.

На днях крутил пару минут. Добротная вещь! Очень хорошие ощущения, но цена под полтинник :eek: Это жесть. Лучше добавить и взять 16-35L II, т.к. будет и автофокус и зум и 2.8(!). Если у вас есть возможность сравнить этот Цейс с АФ зумом - вэлкам, очень интересно.
P.S. А почему у вас такой странный ник? :confused:

Цена - это да. Но с другой стороны, за оптику с претензиями все ломят безбожно. Автофокус на ширике мне лично совершенно не нужен, скорее даже мешает (надо проверять, не забыл ли выключить). Отсутствие автофокуса при выборе рассматривалось как плюс: мне он в ширике не нужен, так чего ради платить за него - в ценах кэнона "вес" хорошего моторчика явно является заметной составляющей, а с моей точки зрения эту составляющую в данном случае лучше либо вообще сэкономить, либо потратить на саму оптику.
Светосила лично меня интересует только в контексте портретников, ширики и макрушники предпочитаю несветосильные, исходя из предположения, что менее светосильный изначально объектив будет меньше мылить на закрытых дырках. Т.е. на мой взгляд несветосильность для ширика и макрушника - скорее достоинство, чем недостаток.
Вариант 16-35L II я рассматривал, ширик понадобился для съёмки панорам и особых претензий у меня к нему не было, т.к. требуемый конечный рез-т - панорама в виде флэшеского видео уже настолько пожата, что уже и не видно, чем её снимали. Доп. ограничением было то, что он должен быть под полный кадр.
Во время изучения вопроса где-то в сети попалось сравнение 16-35 с Zeiss 21 мм, в котором 16-35 выглядел довольно бледно, да и вообще не люблю зумы. Так что не стал его рассматривать дальше. Посему, к сожалению, сейчас нет и возможности их сравнить. Хотя самому интересно, может добуду когда-нибудь поигратся на пару деньков, сравню.
Серьёзным конкурентом Zeiss-у с моей точки зрения был кэноновский тилт-шифт 17 мм, но у него явно слишком уязвимый на мой вкус передний элемент, на который нельзя одеть фильтр и который обязан ловить зайцев со всех направлений - для панорамы такое вряд ли приемлемо: возможности снимать исключительно так, чтобы было удобно объективу нет. К тому же он ощутимо дороже. Так же как и кэноновский 14 мм, который мне почему-то совсем не нравится с точки зрения цена/производительность (я его практически не рассматривал как вариант, хотя, возможно, это просто субъективная неприязнь), да не возгневаются на меня его счастливые обладатели.

В данном случае меня скорее всего устроил бы и Voigtländer 20 мм, но всегда терзали бы сомнения на тему "а что я потерял, купив его вместо Zeiss-a?". Чтобы их избежать взял и просто купил Zeiss. В этом случае понятно, что потерял по сравнению с Voigtländer-ом - деньги. Но деньги приходят и уходят, так что в рамках тех сумм, которые не вызывают необходимости влезать в долги я за них не особо переживаю - не в матрас же складывать.

Ник: ну так я и не фотограф, не всем же фотографами быть. Что сразу и обозначил.

Мне показалось, что если на него (Цейс 18/3.5) надеть полярик (тонкий), то бленда не встанет, т.к. она торчит впритык к оправе. Короче: или бленда или тонкий полярик. Я прав?
P.S. (не могу удержаться) А зачем же вам объективы, если вы не фотограф?

Поляриком ещё не озадачивался, даже более необходимый UV всё ещё жду - купил B+W на его исторической родине, что-то долго едет. Бленда почти впритык, но в той части, которая по высоте почти не выступает над торцом объектива, а та, которая выступает - вполне широкая. Думаю, среднестатистический полярик накрутится, возможно не до конца. Крутить полярик с одетой блендой будет не слишком удобно. Впрочем, удобно крутить полярик с одетой блендой у меня ещё ни на одном объективе не получалось, посему я лично и так почти всегда выбираю либо одно, либо другое. Зато в данном случае металлическая бленда снимается и одевается очень четко, гораздо приятнее, чем платмасса на пластмассу. Так что лишний раз снять-одеть менее лениво.
С этой блендой могут не совместится фильтры B+W для шириков, у которых диаметр внешней резьбы больше, чем резьбы для накручивания на объектив, и то не факт - надо мерять, вполне возможно, что и подойдут.

За тем же, зачем и фотографам - балуюсь. ИМХО, чтобы работать и зарабатывать много стёкол не нужно, достаточно нацепить зум видом посолиднее и батарейную ручку (если нету марка, в целях закоса под оный), а всё остальное - баловство, что у большинства профессионалов (в смысле "зарабатывающих на жизнь фотографированием"), что у любителей.

ЗЫ
Я не отношусь к тому поколению не-фотографов, которые узнали о существовании фотоаппаратов на примере EOS 400-500D. Отношусь к тому, у представителей которого первым фотоаппаратом была Смена 8М в 10 лет, ФЭД в 12 и Зенит в 14. Первое цифромыло у меня появилось ещё в прошлом веке (480х640 пикселей за приличную кучку денег, но чего не сделаешь ради прогресса), а плёночную зеркалку сменил на цифровую в самом начале нынешнего. Так что мои вкусы и взгляды могут отличатся от общепринятых.

Пара примеров фоток Zeiss 18 мм. Камерный JPEG, уменьшенный до 1800х1200

1. пример
2. пример

RAW-ы (60 MB, залиты на Turbobit)

Пара примеров того, для чего объектив может пригодится и не-фотографу (флэшка, крутить мышкой):

1. пример
2. пример

Хотя, учитывая степень сжатия картинки для таких флэшек уже в общем-то не принципиально, чем для них картинки делались.

У меня ни один пример не раскрывается, выдается серверная ошибка. Это только у меня так или у всех? А примеры хотелось бы посмотреть.

У всех, материалы удалены с сервера. загружайте все сюда :)

Примеры снимков с файлобменника потёрли за невостребованностью, примеры панорам, сделанных в т.ч. и с использованием обсуждавшегося Distagon-a переехали сюда. Планирую сделать и выложить какие-нибудь сравнительные тесты, да всё времени на это дело не выкроить.