EXIF и значение диафрагмы
 

Сегодня разгребал наснятое за неделю и случайно обратил внимание на непонятный для меня факт - в EXIF пишутся весьма странные данные.

Три снимка были сделаны камерой EOS 350D и объективом Tamron 17-50 /2.8 при диафрагмах 2.8, 4 и 8

А вот что прописалось в EXIF (программа ShowExif_06-11beta, смотрелись RAW'ы):

1)
FNumber: F2,8
Aperture Value: F3,0

2)
FNumber: F4,0
Aperture Value: F4,0

3)
FNumber: F8,0
Aperture Value: F6,0

Я всегда считал, что FNumber - это значение диафрагмы на момент спуска затвора, а Aperture Value - светосила объектива (при данном фокусном). Тогда почему это значение плавает у объектива с постоянной светосилой?

Кстати, вот что однажды выдал кит:
FNumber: F18,0
Aperture Value: F8,3

Объясните, плиз, что бы это могло значить?

Согласно спецификации значение тега ApertureValue в EXIF задается в виде пары чисел задающих рациональную дробь (одно число - числитель дроби, другое знаменатель) представляющей собой значение диафрагмы в формате APEX(в гугел за подробностьями :) ). В целом этот APEX говорит, что Av вычисляется по формуле:
Av=2log2(FNumber).
Вот такая математика.

Гм... А откуда тогда берутся данные о максимальной светосиле объектива? Обратил внимание, что в RAW-конвертере иногда пишется 161mm (70-300/4.5), а иногда 221mm (70-300). Ну и для Тамрона точно так же - то 23mm (17-50/2.8), то 36mm (17-50). Где бы по этим вопросам внятно почитать?

Ну это Вы говорите о данных ФР обьектива, хотя принцип считывания данных диафрагмы примерно такой-же.
Если вы разберете какой нибудь зум (для Кэнон), то увидите очень тупую (простую) конструкцию датчиков положения ФР и диафрагмы.
На примере ФР: по поверхности внутреннего тубуса нанесены 3 дорожки из фольги с вырезами, соответствующими двоичному коду (к этим выводам прижимаются 3 контакта). При вращении тубуса зума, при помощи такого механического трехразрядного датчика, эти данные поступают в процессор обьектива и далее через константы поправок - в камеру. Заметьте - всего 3 разряда, это значит, что весь диапазон зума данного обьектива, будет поделен на 8 частей (3 разряда). Т.о. разрешающая способность такой системы: например, для 70-300, ошибка записи данных о ФР в EXIF составит: 300-70=230/8=28,7мм. Однако большой беды в этом нет.
По поводу диафрагмы - суть примерна та-же: есть шаговый механизм, который двигает лепестки диафрагмы и примерно такой-же механический датчик положения диафрагмы. Процессору ведь нужно знать на какой позиции он установил лепестки. Процесс усложняется в зумах с непостоянной макс. светосилой зависимой от ФР, вычисление этого значения происходит каждый раз при вращении зума (и там присутствует все та-же ошибка). Значение ошибки может удваиваться или взаимокомпенсироваться на переходных значениях датчиков.
Вот и выходит - на программной стороне все красиво и правильно вычисляется, только исходные данные для вычисления подсовываются от примитивного механического датчика с ошибкой.
Еще, мне думается, что Кэнон (как и все другие) не любит обьективы сторонних производителей, поэтому такие расхождения данных EXIF'а для Тамрона, могут быть вполне обоснованными ;)

Вы явно что-то путаете :). Судя по-всему, вы говорите о фокусном расстоянии объектива(FocalLength). Светосила - понятие чисто физическое и характеризует степень освещения объекта, минимальное значение апертуры для объектива называется MaxApertureValue в терминах EXIF и в русском языке светосилой называется ошибочно!
Если действительно интересует физическая суть вещей, то лучше почитать книги по оптике или вики "на худой конец":
википедия о "светосиле"
Если интересует форма записи всей инфы в EXIF - спецификация EXIF 2.2:
http://www.exif.org

Если вы перечитаете еще раз мое сообщение, то увидете, что я не говорил о физической сути светосилы и ФР. Спасибо за ссылки, предметом владею.
Вы "слегка" меня недопоняли - я говорил о способе передачи данных. Если Вас интересует, откуда берутся те или иные данные, прежде чем они будут записаны в EXIF (или куда еще - безразлично) - изучите источники этих данных и класс их точности...

Юрий, а что, в Канон действительно есть механический датчик положения диафрагмы? В зуме Сигма - только концевой... (просто отмеряется количество шагов от полностью открытой дырки)
Или "цифровые" объективы отличаются от "пленочных" конструктивно:confused:

Насчет внятно - не знаю...:(, но вот здесь можно несколько ссылочек и мыслей найти...

Михаил,
отличаются скорее всего обьективы разных производителей (Кэнон для Кэнон, Сигма для Кэнон, Тамрон для Кэнон и т.д.). Соответственно они должны соблюдать согласованный прототокол обмена, но вольны устанавливать значение диафрагмы либо подсчетом шагов от значения открытой дырки, либо точным позиционированием на нужноое место, используя датчик положения. Естественно - первый способ гораздо дешевле, но менее точен.
:) Мне очень не нравится мой принтер Эпсон Р800 тем, что когда кончаются чернила в картридже, можно потрясти картридж около уха и иногда услышать, что чернила все-таки еще остались и можно было еще сколько нибуть напечатать! (но бывает и наооборот). Обидно, а все потому, что примитивная система подсчета уровня чернил - отсчитывает определенное количество "плевков" от уровня полного картриджа.
Вот и с концевым датчиком диафрагмы, точно так ;)

:)
Юрий, но я ведь не из праздного любопытства - получается ранее я человека дезинформировал?
Теоретически, обратная связь уменьшает скорость работы системы и Канон, убыстряя в одном месте , оставляет ее в приводе диафрагмы? Понятно, что и здесь приносится в жертву точность за счет скорости (хотя на исправном шаговом диафрагмы, в отличие от обычного движка фокусировки, точность будет по фиксированным значениям та же) ...
Или все же от конкретного объектива реализация зависит?

P.S. Мысль о применении К датчика положения диафрагмы, опять-таки ради скорости работы - чтобы не от концевика отсчитать импульсы, а от текущего положения, у меня также не проходит - "прыгалка" на то она и есть, чтобы фокусировку на полностью открытой дырке делать...:confused:

Думаю, - да. Например в дорогом L-обьективе (возражайте!).
Однако, фактически все может быть совсем иначе, т.к. подлинная техническая документация отсутствует и все это лишь наши доводы, но иногда верные (верность зависит от степени образованности и длительности практической деятельности:).

Вау! Это мне напомнило актуатор спутниковой тарелки: там тарелка позиционируется импульсами шагового двигателя, но для ускорения работы используется переключатель направления движения. Т.е., запущеная однажды, высчитвает позицию количеством импульсов и куда двигать вперед/назад. При таком алгоритме, постоянно накапливаются ошибки и в конце концов все позиции спутников сбиваются. Лечится по инструкции: вручную позиционируем тарелку в какое то там крайнее положение до упора (концевика даже нет :) и сбрасываем в меню счетчик импульсов в "0".

:) Только после того, как сподоблюсь купить первый L и он сломается...:)
Я тогда поправлять себя не буду, пока не будет опровержения.;)
:) Зачем вручную-то? Если нет концевика, то даем на "full-step" мотор количество шагов, равное максимальному числу шагов от "упора до упора" (вне зависимости от текущего положения и направления), далее даем 3 шага в обратную сторону и присваеваем этой позиции либо "0", либо "мах" :) (если, конечно, нас такая точность управления удовлетворяет ;)).

Коллеги, вы немножко в сторону ушли от темы :)

Почитал я много и принцип управления себе примерно представлял. Но так и не понял - где именно хранится значение максимально открытой диафрагмы (для данного фокусного)? Почему самый что ни на есть родной EF 70-300 IS то показывает свои возможности при текущем фокусном - пишет 70-300/4.5, то нет - пишет 70-300 и все?

:fingal: :pray:
Насколько я это понимаю - в ПЗУ зум - объектива (тушки открывают дополнительные точности - зоны фокусировки, в случае если при максимальном зум открытая диафрагма не становится бОлее 2,8), поправочные фокусировочные коэффициенты конкретного объектива - еще и в тушке.
Попробуйте то же с 75-300, если будет писать всегда, то можно предположить, что в прошивку 350D новый "цифровой" 70-300 просто не успел "попасть", или просто кривой ShowExif_06-11beta. Других версий у меня нет.:confused:

Я бы на Вашем месте не "упирался" в данные одного экзифера, попробуйте другие. А что показывает родной DPP?

Хе-хе. Сей пост адресовался не Вам, а автору ветки :D . Когда я писал ответ, то вашего поста еще не было и мы с автором состояли в некой "приватной" переписке :). Как только я нажал "Ответить", то сразу же увидел ваш пост... опередили на минуту.

В принципе показания разных EXIF-ридеров отличаться не могут - данные то те же! Если конечно ридер правильно их вычитывает. Но вот визуальное отображение данных разными программами может быть разным :) И тут, действительно, каждый сам себе окулист :)

:)
Уже давал ссылку на эту темку, приведу последний пост из неё же:
;)

Пасиба, ценное замечание, бум теперь знать...

:rolleyes:
Что за значения такие ктоорые непонятны, неинформативны, и неивестно кем и для чего придуманы... :)
Пытался подставить в формулу, если FN=1.4 то AV=1. :confused:
Посмотрел в своих EXIF-ы разными программулинами, везде совпадают
Apex - Беговые дорожки, велотренажеры, эллиптические тренажеры ...ХИТЫ ПРОДАЖ :p

:) Хороший намек на правила форума.

Но тем не менее, google выдает искомое;)
Как и положено - прямая ссылка http://www.fototest.ru/otherarticles..._articleid/565

P.S. Если бы так легко находились спецификации форматов полей от Канон...:(

P.P.S. Авторский оригинал был опубликован здесь - http://www.ixbt.com/digimage/metadxph.shtml
Разумеется, из оригинала и ссылочки работают, такие как эта - http://www.exif.org/specifications.html

1. Значения вполне понятны, формат записи вполне удобный и легко интерпретируемый. Но, согласен, для программиста, математика ... инженера. А чего по-вашему более информативного софту туда положить, чтобы для пользователя сразу было бы понятно. Как по-мне, - все логично...
F-Number - это некий коэфициент показывающий во сколько раз нужно изменить диаметр входного отверстия объектива чтобы его площадь изменилась в некоторое количество степеней числа два ...
Каждая из таких степенй-шажков - это Av. Каждый из них приводит к уменьшению площади входного отверстия вдвое.
Таким образом приведенная формула выводится чисто логически.
Пример расчетов приведен вами же! И поверте, в бинарном виде в EXIF там лежат таки разные числа для FNumber и ApertureValue тегов. И на самом деле (IMHO), софт который отображает значение ApertureValue но пересчитывает его и визуально отображает как привычный пользователю FNumber делают это неправильно, вводя в заблуждение кучу людей. Я считаю, что корректный ридер метаданных так и должен вам показать параметры как FNumber = 1.4, Av = 1.

Что ж вы хотели ?! Гугл ведь появился как средство коммерции ;) , а не как средство поиска технической инфы.

Кенон жлоб в плане инфы для разработчиков, но большинство custom-тегов в поле CamerMaker екзифа тоже легко находятся тем же гуглом ;) - особенно для старых моделей камер!

lapin, а ну все ясно, спасибо, разобрался.
Michael_home, спасибо за ссылку, вполне исчерпывающе написано...
Выходит параметр F-Number - и есть знаменатель диафрагмы с точностью до десятых.
А Av, как там написано, если совпадает в просмотрщиках с F-Number, значит выражен (т.е. пересчитан) в диафрагменных числах , а если нет - в числах APEX, и отображают число ступеней (шагов) относительно F-Number = 1.0.
Т.е. в представлении APEX, Av и F-Number соответственно:
Av = 0 при ~f/1.0;
Av = 1 при ~f/1.4;
Av = 2 при ~f/2.0;
Av = 3 при ~f/2.8;
Av = 4 при ~f/4.0;
Av = 5 при ~f/5.6;
....и т.д.
К стати в фотошопе (раздел info-Exif) так и отображается, только у Av с точностью до 1/10^6.
Выходит, что в APEX подстраховались на тот случай если диафрагма будет не только округлой, иначе бы Av всегда можно было пересчитать и не загромождать лишний раз таблицу метаданных EXIF, так чтоли понять их? :)

Stalin, нужно понять не их, а себя и перестать думать о том

Как отображается информация в программе для просмотра съемочных параметров, зависит от разработчика. Формально тегу "Aperture value" соответствует величина в единицах APEX без всяких суффиксов и префиксов. Но, к примеру, в Canon ZOOM Browzer EX тег "Aperture value" отображается в формате диафрагменного числа, но без префикса "f/" (для ясности следовало бы писать именно так, то есть "f/"), а Tv, которое, тем не менее, расшифровывается как "Shutter Speed", как доля секунды без "c", то есть верно, если знать об истории появления значков Av/Tv на Canon. В ACDSee версии 5 "Aperture value" корректно отображается в единицах APEX, а в версии 7 в привычном формате "f/число". Определить, что скрывается за "Aperture value" в вашей программе, можно посмотрев на значение другого тега EXIF "F-number". Если числовые значения совпадают, то "Aperture value" отображается в диафрагменных числах, если нет - в APEX единицах. Тогда проверьте соответствие по формуле Aperture value = 2 х Log2F-number. (Легко заметить, что при f/4 - APEX - так же 4, но это единственное исключение).
(http://www.fototest.ru/otherarticles..._articleid/565)

, во время просмотра EXIF'а

Да Вы, батенька, страшный человек :), аж язык не поворачивается, как Вас назвать :), чего только стоит Ваш способ вычисления ГРИП во время сьемки. А я вот, лентяй... Во время сьемки неохота ГРИП по формуле в уме вычислять, все норовлю на глазок снять, ну не по научному ;). А при просмотре файлов из EXIF'а мне как-то приятнее видеть привычное для фотографа представление информации:

Tv(Shutter Speed) 1/400
Av(Aperture Value) 8.0
ISO Speed 800
Focal Length 21.0mm
И т.д.

Как в прикрепленном файле, нравится?

8-) Вот те раз! Почему мой-то, и почему в той теме это не написали? Польщен Вашим, Юрий, вниманием к моим недостаткам, :))) но не пойму, что общего в теме про EXIF c той? Неужели думаете, что я во всем сложности ищу, и про того автора упоминул значит сам его геморойным методом пользуюсь?! :) Равно как и Вы считал и считаю это фото-онанизмом, пока не переубедили. Просто на тот момент интересно стало вдруг кто-то все же им пользуется и в двух словах сможет поведать о его преимуществе... По большому счету мне вообще все по барабану, даже то, что в Exif-е пишут и какие формулы применяют, завтра помрешь и кому чё это надо!))))

Аналогично воспринимаю, все очень красиво и ничего лишнего. ;)
Мне даже лень писать f дробь 8 (переключать язык туда-сюда), но дабы исключить лишних придирок проще написать по-научному чем потом оправдываться, что "ты не дурак". :)
Кстати я потому и возмутился в своем первом посте в этой теме тем, что EXIF перегрузили на мой взгляд лишним, мне бы тоже вполне хватило надписи: Av(Aperture Value) 8.0 с однозначным ее толкованием, соответствующим выбранной диафрагме на моёй камере.
Однако теперь гадать придется, - а не забыл ли производитель софта пересчитать то, что в EXIF затолкали, - и лишний раз искать для сверки параметр F-Number. Иначе Av = 8.0 может превратиться аж в f/16...
;)

Юрий, знаете, что мне показалось очень странным. Что меня до мурашек пробрало. Вот эта фраза:
Что за сеанс телепатический случился, Вы не экстрасенс случайно?!! :rolleyes: :)
Буквально слово в слово я чуть было вчера Вам не адресовал тоже самое. После этого поста:
Даже помню как хотел построить фразу, примерно так:
"Нужно не знать, а понять...!" и уж потом то, что собстна и написал дальше...
:in shock: Во истину мысль материальна. Прости господи грешного..

Но вовремя одумался, подумал, что за неуловимая жажда такая вдруг докапаться именно до Вас вдруг обуяла, однако, что могло на это повлиять? Мистика, Юрий, какая-то. Может у Вас есть ответ (хотя не настаиваю), возможно это мои только домыслы... :)

С уважением, Саша.

Ой, грешным делом свалил эти два случая в одну кучу и причислил к фотоонанизму. Все, беру свои слова назад ;)

Stalin, тут Вы не уловили... Я уже не тот который был ранее, я исправился. Т.е., в ответ на дебильные нравоучения, уже не "режу правду-матку", а отвечаю очень культурно :)

Гы, мне тоже лень писать f дробь 8 (переключать язык туда-сюда), но у меня на клавиатуре есть клавиша "\ /" (расположена между "+" и "Back Space"). Я язык не переключаю :)
PS. Если Вы сейчас посмотрите на свою клавиатуру и увидите эту клавишу, порадуйтесь за меня (это о том, как я исправился ;).

Ух! Надо же, я даже сейчас не сразу проникся смыслом той фразы, а на тот момент, засомневавшись, заинтересовался, - что, думаю, за тайны-то такие EXIF-а могли вызвать у Юрия, показавшуюся неоднозначной реакцию!
Ну значит, Юрий не стал другим, - он стал мудрее! :)

Даже не сомневайтесь Юрий! ;) У меня кстати она там-же, пытаюсь таки проделать эту процедуру, но уже чувствую, что как взгляну на эту клавишу буду вспоминать о Вас! :)
А всетаки!!, я сдаюсь.. Ну как "f"-то, не переключив на инглиш, написать :confused:, а "/" - действительно с шифтом работает в русской раскладке... :)
Ладно ерунда это все.., кстати у нас листики на деревьях зеленые-зеленые... Пофотать надо успеть...

Прошу прощения у автора темы за оффтоп. :o ))

Всем спасибо! Информацию для размышлений получил. А изначально идея была в том, чтобы поэкспериментировать на предмет обманывания аппарата и в момент фокусировки прикрывать диафрагму на стоп-другой у светлых объективов, помогая автофокусу 350D уверенней цепляться за объекты. Идея не моя, но в рамках идеи я теорию изучаю.

:confused:
Интересно, чья же эта блестящая идея?;)

Michael_home, есть у меня один знакомый электронщик, сейчас копает протокол обмена камера-стекло. Кстати, теоретически его идею можно обосновать. Если объектив светлее 3.5-4, у 350D весьма большой процент промахов автофокуса. Что, фактически, превращает съемку в лотерею. В принципе, понять модуль АФ можно - контраст на открытых дырках у многих стекол низковат и ГРИП минимальна, что кайфа модулю не добавляет. Я когда-то ради смеха сравнил 70-200 /4 и 70-200 /2.8 на 350D - с первым 100% попаданий, а со вторым - как повезет. И мне очень интересно было бы взглянуть, как себя поведет АФ, если на момент фокусировки 70-200 /2.8 превращать в /4. Но реализовать это я не в состоянии ввиду технической неподготовленности. А тут товарищ всерьез решил взяться за стекла и расковырять принцип работы досконально. Если вдруг у него получится - думаю, против никто не будет.

(К сожалению, ссылка в настоящий момент не работает, но у меня сохранены где-то все исходники протоколов обмена линз EF с портом RS-232, и т.д., лежавшие по этой ссылке до недавнего времени совершенно свободно...;))
Интересно было бы хотя бы на уровне тезисов это обоснование услышать...
Моя рабочая теория здесь - http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=17916 , похоже, никак с этими тезисами коррелировать не будет...

Michael_home, понимаю скептицизм. Но может вы сумеете ответить на вопрос, почему на 350D 70-200 /2.8 промахивается, а 70-200 /4 попадает всегда? Причем, на 50D оба объектива попадают всегда. От количества активированных точек фокусировки ситуация не зависит - хоть все, хоть центральная, хоть любая другая. Поэтому я идею буду поддерживать хотя бы из спортивного интереса.

Таки может 2.8 неотюстирован?
Больше 2х лет пользую 2.8 именно на 350, ни разу не смазал (в разумных условиях).

Понимаю, что неприлично вопросом - на вопрос, но на скольких аппаратах 350D сколько экземляров \2,8 тестировалось, какие численные значения промахов, при какой методике?
Аналогичные вопросы и для 50D и \4...

P.S. Тем, посвященных так или иначе различиям работы автофокуса конкретных экземпляров объективов на конкретных экземплярах тушки - дОбрая половина тем раздела "фототехника и оптика К"...

P.P.S. Эта ссылка рАнее вела на сообщение на введение в Марке принципиально новой (тогда) функции - оперативной подстройки фронт-бэк под конкретный объектив...

S_Daniel, был бы неотъюстирован - мазал бы всегда и примерно одинаково. А тут делаем 20 снимков при идентичных условиях - 5-7 попадает идеально, остальные нерезкие, причем недолет/перелет в случайном сочетании. Тут же ставим /4 - все 20 снимков идеальны. А общий набор у человека похож на ваш, только у него два 70-200 и полтинник у него /1,4. Отчего все пошлО - на всех темных стеклах никаких претензий, на светлых промахов много. Причем не строго фронт или строго бэк, а "как повезет". Причина ведь должна быть. Вот он и копает.

Хм, конечно причина должна быть, не сидит же там фея... и феячит...
Пойду на выходных своего дедулю (350D) погоняю. ;)

350х тушек две - его и моя, поведение почти идентичное. Моя промахивается реже - из 20 будет 11-12 попаданий. 70-200 /2.8 пробовалось три штуки. Процент промахов все равно высокий. Обе 350х тушки юстировались (в разное время и разными людьми). У меня промахи на моем наборе светлых стекол бывают, но как-то не столь вызывающе часто. На работу автофокуса 50D ни малейших нареканий - все имеющиеся объективы попадают безукоризненно.

Она и озвучивалась...