Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony (http://viewfinder.ru/forum/index.php)
-   Общение (http://viewfinder.ru/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Как получить объем в фотографии? (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=24208)

Stalin 16.02.2009 18:56

Как получить объем в фотографии?
 
Вложений: 2
Сдается мне, что объем это не в усмерть размытый фон и бокэ на весь снимок... :)

В качестве примера фотографии первой мировой:

Юрий. 16.02.2009 19:54

Снимайте на пленку (имеется ввиду размер кадра 24х36мм) или цифро ФФ и будет у Вас "обьем". Чем больше будет глубина резкости, тем этот "обьем" будет ярче...

Stalin 16.02.2009 20:09

Цитата:

Сообщение от Юрий. (Сообщение 209301)
Снимайте на пленку (имеется ввиду размер кадра 24х36мм) или цифро ФФ и будет у Вас "обьем". Чем больше будет глубина резкости, тем этот "обьем" будет ярче...

Чем больше именно? А в чем фишка?

Все же мне кажется нужно немножко подразмывать...
По моему (на данный момент) мнению нужно как-то показывать сам плавный переход из зоны резкости в нерезкость. Т.е. как мне кажется не должно быть четких границ размытого и резкого, т.е. разных планов. И плюс как-то влияет свет.
Но как и насколько никак не могу осмыслить.
Есть еще мысли но...

Юрий. 16.02.2009 20:50

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 209304)
Все же мне кажется нужно немножко подразмывать...

Ну да, подразмывайте по вкусу...

Stalin 16.02.2009 21:28

Вложений: 4
Еще одного мнения придерживаюсь:
Каждой камерой можно получить объем, даже мыльницей, разница лишь в размерах переданного в объеме объекта.
Т.е. мыльница достаточно объемно способна показать скажем только игрушку или котенка, кропнутая зеркалка способна уже человека, ФФ\пленка - даже грузовик, а средний\большой формат вообще - жилой дом (небольшой)... :)

Но какие для этого требуются обстоятельства?! Вобщем хочется вывести общую закономерность.

Stalin 17.02.2009 01:19

Цитата:

Сообщение от Юрий. (Сообщение 209312)
Ну да, подразмывайте по вкусу...

Интересная мысль однако,:D я что-то даже раньше не задумывался. Везде старался делать маленькую ГРИП. При съемке людей в полный рост например мне только сигма 30мм и давала объем на открытой f/1.4.. 2.0.
С другими этот "номер" как-то не проходил...

Попробовать чтоли действительно сначала все делать резким, а потом осторожно открывать диафрагму чтобы совсем чуть-чуть размывать фон. Не на чем вот только этот процесс толком контроллировать.

Ar(h0n 17.02.2009 07:00

Ну врятли у вас такое получится даже на новом пятаке. А так повод пофлудить что давно пора перейти с кропа на полный кадр хороший :)

Fer 17.02.2009 09:08

Да - средний формат ещё лучше. Что-то листал Фото и Видео за 2005-й год, так там в конце реклама среднеформатных задников. Чуть ли не половина из них имела кадр 24х36 )))))))))

Stalin 17.02.2009 10:55

Да уж, :) честно говоря не хочется говорить о форматах вообще.
Потому что цель не грузовик в грип уложить, а понять технологию получения объема впринципе. Я уверен, есть определенная зависимость глубины резкости и масштабов объектов для каждого вида камер.

Цель получить удобную и очень простую для запоминания таблицу параметров, чтобы на практике применять. Типа такой: http://www.viewfinder.ru/forum/showp...0&postcount=19

Разумеется необходимые свет, сюжет, рисунок объектива и т.д. тоже тема для размышлений...

Oliva 17.02.2009 11:46

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 209314)
Еще одного мнения придерживаюсь:
Каждой камерой можно получить объем, даже мыльницей, разница лишь в размерах переданного в объеме объекта.
Т.е. мыльница достаточно объемно способна показать скажем только игрушку или котенка, кропнутая зеркалка способна уже человека, ФФ\пленка - даже грузовик, а средний\большой формат вообще - жилой дом (небольшой)... :)

Но какие для этого требуются обстоятельства?! Вобщем хочется вывести общую закономерность.

Тема очень интересная.

Я тоже пришла к таким наблюдениям - по поводу соотношения размеров объекта съемки и носителя (пленки или матрицы). Но здесь, возможно, уместнее говорить о качестве изображения в целом. Поскольку примеры хорошей передачи пространства и объема пейзажа с помощью простой цифромыльницы существуют, и на форуме мы их видели.

Какие обстоятельства? Полагаю, что в первую очередь - ракурс и характер освещения.

Также, как в классической живописи, в фотографии объем на плоскости передается с помощью перспективы - линейной и воздушной.
Линейную можно подчеркнуть с помощью ракурса (точки съемки) и выбранного ФР объектива.
Воздушную - с помощью освещения: рефлексов в тенях, выделения главных объектов с помощью рисующего света и тд.

Управляя двумя этими факторами, можно намеренно получить максимально объемное или наоборот - плоское изображение. Плюс используя подходящий для задачи объектив (здесь прошу поддержки у опытных товарищей, поскольку сама снимала пока только мыльным зумом и полтинником :))

Глубина резкости тоже помогает выявить объем, но не является решающим фактором. Она скорее призвана расставить акценты - выделить с помощью детализации главный объект и приглушить размытием второстепенные. Важно не только как размыть фон, а какой фон избран, как освещен и соответственно этому подобрать степень размытия.

То есть - объемную картинку сперва надо поймать (срежиссировать), а потом применять возможности оптики.

Это выводы из моей небогатой практики по съемке и прохождения университетского курса живописи.

jenyaz 17.02.2009 14:23

ну да, я согласен с Оливой! главное что и как освещено, как построены линии композиции. Постепенно затухающий свет вглубину, даст отличный объем, котнрастное освещение также может дать объем. Уменьшающиеся масштабы объектов, уходящие в точку схода линии... А потом уже в конце дофы и всякие матрицы... Я честно говоря поэтому частенько и пользуюсь затемнениями и прочей "нечестью" в своих картинках, т.к. часто бывают красивые сюжеты по смыслу но не дотягивают в картинке...

jenyaz 17.02.2009 14:27

очень кстати влияет характер теней! Как правило прозрачные тени, которые "дышат" дают отличный результат! Кстати, отсюда все восхищаются среднеформатной и большеформатной съемкой, тк бОльшая площадь кадра принимает больше света... но контрастные тени, тоже прием...

котякотякотя 17.02.2009 15:08

Эдак мы велосипед придумаем, и Oliva на правильном пути. Если речь идет о глубине простанства по определению А. Лапина, можно почитать его же "Фотография как..." гл.2 Феномен картины. Плоскость и пространство. Очень интересно.

Oliva 17.02.2009 16:51

Цитата:

Сообщение от jenyaz (Сообщение 209334)
очень кстати влияет характер теней! Как правило прозрачные тени, которые "дышат" дают отличный результат! Кстати, отсюда все восхищаются среднеформатной и большеформатной съемкой, тк бОльшая площадь кадра принимает больше света... но контрастные тени, тоже прием...

На пленке лучше передача теней и объема ;) я вижу во всяком случае. "Дышат" - это рефлексы в тенях, подсветить можно :).

jenyaz 17.02.2009 17:34

подсветить можно лицо в портрете или натюрморт, а в других случаях ничего не подсвечевается. Незнаю как это правильно назвать, но думаю это не рефлексы... МОЖЕТ БЫТЬ это дд... но то что тени глубокие становятся эт точно :)

котякотякотя 17.02.2009 17:44

Oliva, я Вас упомянул в предыдущем посте исключительно из интереса и уважения. Чувствую себя дураком когда приходится объяснять комлимент, буду вставлять рожи.:)
Я пытался расширить тему путем прочтения и осознания общедоступного.

Oliva 17.02.2009 20:59

Цитата:

Сообщение от котякотякотя (Сообщение 209344)
Oliva, я Вас упомянул в предыдущем посте исключительно из интереса и уважения. Чувствую себя дураком когда приходится объяснять комлимент, буду вставлять рожи.:)
Я пытался расширить тему путем прочтения и осознания общедоступного.

Комплимент поняла, велики люблю :)

но эту азбуку действительно не все проходили.
В ранней юности недолго преподавала живопись деткам, столкнулась с тем, что усвоить передачу объема на плоскости - основная задача всего обучения.

Oliva 17.02.2009 22:24

Цитата:

Сообщение от jenyaz (Сообщение 209343)
подсветить можно лицо в портрете или натюрморт, а в других случаях ничего не подсвечевается. Незнаю как это правильно назвать, но думаю это не рефлексы... МОЖЕТ БЫТЬ это дд... но то что тени глубокие становятся эт точно :)

дд я читала у пленки шире, но у нее и пластика другая.
Насчет подсветки в пейзаже - в природе есть естественные отражатели - снег, вода, лед...

jenyaz 17.02.2009 23:02

нее :) естесственные отражатели не считаются! Да, про пластику вы тоже правы...
Кстати, напишите небольшую статейку для нашего форума с картинками, про объем в фотографии. Думаю у вас хорошо получится, тем более Вы уже раньше учили этому...

Stalin 17.02.2009 23:28

Ув. коллеги, прошу обратить внимание, на снимках не на всех можно найти линейную, воздушную и тональную перспективу, способствующую восприятию объема. Я намеренно пытался показать такие примеры где ее создает, как мне показалось, именно тонкая игра глубиной резкости. Хочется разобраться именно с ней. Это что касается поиска формулы которая вдруг получится... :)

Однако полностью согласен с Вами, возможно свет и перспектива являются более определяющими факторами даже в этих снимках...

котякотякотя, не буду торопиться постараюсь прочесть сначала у Лапина указанный Вами пункт, вдруг уже все давно найдено и осмыслено, чтобы велосипед не изобретать...

Юрий. 18.02.2009 00:21

Цитата:

Сообщение от Oliva (Сообщение 209341)
На пленке лучше передача теней и объема ;) я вижу во всяком случае. "Дышат" - это рефлексы в тенях, подсветить можно :).

И меньше детализация, чем у современных цифровых камер.
У меня есть старые снимки сделанные примитивным Любителем 6х6. Некоторые снимки завораживают своим "обьемом", одновременно хочется чтоб они были более делализованы, но кто знает, как-бы в таком случае выглядел снимок. Не в этом-ли оптимальном соотношении и заключается "обьем"?
Многие годы я пыталься для себя найти определение "обьема" и нашел, основа - в многоплановости обьекта сьемки :). В основном, "обьем" на моих плоских снимках появляется при четко обозначенных трех планах (минимум), в которых есть равноценные ключевые обьекты, на которые глаз обращает внимание. ГРИП не должна быть малая, ближний и дальний планы должны быть достаточно детализованы. Перспектива - оптимальное ФР для передачи "обьема", это 35мм для кадра 24х36мм.

Но беда в том, что все мои снимки с красиво переданным "обьемом" - сняты случайно ;). Представить этот "обьем" на будущем плоском снимке, глядя в видоискатель камеры, я так и не умею ;). Вот, этому и учусь всю жизнь :)

Stalin 18.02.2009 03:53

Вложений: 3
Цитата:

Сообщение от Юрий. (Сообщение 209367)
...все мои снимки с красиво переданным "обьемом" - сняты случайно ;). Представить этот "обьем" на будущем плоском снимке, глядя в видоискатель камеры, я так и не умею ;). Вот, этому и учусь всю жизнь :)

аналогично, стыдно показывать свои, но не могу удержаться.
Приложу один неважнецкий снимок. Но у него вроде едва начинает читаться объем в правом углу. Если бы мог оценить на месте то скорее всего чуть прикрыл бы диафрагму для лучшей детализации главного плана, и показал бы больше переднего плана, да еще на нем зона резкости слишком близко пришлась и свет бы тоже пожестче, а то рассеяный слишком...

Цитата:

Сообщение от Юрий. (Сообщение 209367)
...У меня есть старые снимки сделанные примитивным Любителем 6х6. Некоторые снимки завораживают своим "обьемом", одновременно хочется чтоб они были более делализованы, но кто знает, как-бы в таком случае выглядел снимок. Не в этом-ли оптимальном соотношении и заключается "обьем"?...

Что-то в этом тоже есть. Например многочисленные снимки с подобным сюжетом, снятые резким полтинником, страдают четким отрыванием зоны резкости от остального плана и вся пластика разрушается моментально. Грубо говоря у "Любителя", сколько там 80мм кажется, т.е. угол примерно соответствует этим 35...50 на ФФ, а максимальная диафрагма что-то около f/4.5, т.е. по воздействию на ГРИП это около f/2.8 для ФФ?...
Опять же большего размера сенсор. Смотрел один снимок с цифрозадника в полном размере, снят был на диафрагме f/22 детализация бешенная и задний план размыт очень слабо, но объем есть и между веток прям воздух чувствуется когда в 100% разглядываешь. Приложу его в превьюшке целиком и маленький ументшенный кроп...

Цитата:

Сообщение от Юрий. (Сообщение 209367)
...Многие годы я пыталься для себя найти определение "обьема" и нашел, основа - в многоплановости обьекта сьемки :). В основном, "обьем" на моих плоских снимках появляется при четко обозначенных трех планах (минимум), в которых есть равноценные ключевые обьекты, на которые глаз обращает внимание. ГРИП не должна быть малая, ближний и дальний планы должны быть достаточно детализованы. :)

Тоже к этим выводам склоняюсь... Добавил бы к многоплановости пожалуй только плавный переход резкости между ними только еще не уверен - как обязательное или только желательное качество. А мои "объемные" :) снимки вообще все страдают двуплановостью, резко не хватает третьего - ближнего, а еще жутко не хватает детальности в проработке основного плана. А сюжеты меньшего масштаба чем с людьми, где можно уже смело прикрывать диафрагму, не всегда интересны...

Stalin 18.02.2009 04:00

Еще одно обстоятельство однозначно влияет на восприятие объема, обусловленного глубиной резкости, - это размер картинки при просмотре. Если я его вижу к примеру на той картинке с деревом при просмотре её части вошедшей на экран при 100% то целиком на экране она становится плоской... Этим же объясняется на мой взгляд любовь автора этого снимка Андрея (AV-music) к разглядыванию своих снимков маленькой лупой...

Это говорит о том, что глубину резкости нужно привязывать к размеру картинки, и косвенно о том, что объем можно и телевиком получить, лишь бы не был размыт сильно задний план и не будут бросаться в глаза искажения геометрии объектов (сжатие перспективы)...

ЗЫ Размытие походу должно быть таким, чтобы оно не убивало представление о форме и тональности предметов, не добавляло никаких нестественных глазу форм бокэ и искусственности типа программного блюра, глаз не должен напрягаться и концентрировать на нем внимание имхо...

Oliva 18.02.2009 12:37

Цитата:

Сообщение от jenyaz (Сообщение 209364)
Кстати, напишите небольшую статейку для нашего форума с картинками, про объем в фотографии. Думаю у вас хорошо получится, тем более Вы уже раньше учили этому...

:o у Сталина лучше получится, у меня слишком мало опыта.

Юрий писал:
Цитата:

И меньше детализация, чем у современных цифровых камер.
Да, но как раз это способствует более целостному обобщенному восприятию - и обобщает пленка красиво.

Цитата:

Многие годы я пытался для себя найти определение "обьема" и нашел, основа - в многоплановости обьекта сьемки ...
...Представить этот "обьем" на будущем плоском снимке, глядя в видоискатель камеры, я так и не умею . Вот, этому и учусь всю жизнь
Конечно, многоплановый красивый объект - половина успеха, однако "никакое" освещение и из него способно сделать кашу.

Знаете, "представить" объем - сложнейшая задача.

На мой взгляд, можно попробовать такое упражнение:
- выбрать трехплановый вид недалеко от дома, найти выигрышную точку и поснимать его при разном свете, в разную погоду - оставляя композицию одинаковой. Применять при этом одну и ту же камеру и объектив.

Stalin писал:
Цитата:

Я намеренно пытался показать такие примеры где ее создает, как мне показалось, именно тонкая игра глубиной резкости. Хочется разобраться именно с ней. Это что касается поиска формулы которая вдруг получится...

Однако полностью согласен с Вами, возможно свет и перспектива являются более определяющими факторами даже в этих снимках...
Три снимка в посте №5? На двух - многоплановость и закатный свет сбоку, на снимке игрушечного домика - боковой свет из окна и подсветка теней настольной лампой... Глубина резкости грамотно выставлена по ситуации, но объем лепится светом.

У Вас снимок пожилой пары в лесу - свет дневной, плоский, грип дает только уменьшение детализации.

Цитата:

Еще одно обстоятельство однозначно влияет на восприятие объема, обусловленного глубиной резкости, - это размер картинки при просмотре.
Безусловно. И бумага, и качество печати, и формат - если наша цель получить отпечаток в альбом или в раму.

По поводу передачи объема при высокой детализации и крупном формате сенсора - я могу провести аналогию с живописью Шишкина, от которой в восторге стар и млад, поскольку прописаны все иголочки и веточки. Но главная заслуга этого художника не в самом по себе умении прописывать детали, а в том, что работа остается целостной и объемной при таком количестве прописанных деталей.

Какая бы камера ни была - все равно мы охотники за светом...

Oliva 18.02.2009 12:44

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 209376)
Размытие походу должно быть таким, чтобы оно не убивало представление о форме и тональности предметов, не добавляло никаких нестественных глазу форм бокэ и искусственности типа программного блюра, глаз не должен напрягаться и концентрировать на нем внимание имхо...

Программный блюр :mad: :( :eek:
Именно - мучает глаз своей несуразностью.
Все же - хочешь вручную акцентировать-обобщать - купи этюдник и кисточки и пиши этюд.
Щас меня опять бить будут, мол фотошоп учила плохо ;)

Stalin 18.02.2009 18:05

Цитата:

Сообщение от Oliva (Сообщение 209398)
Программный блюр :mad: :( :eek:

Ни в коем случае. я имел ввиду оптическое размытие его напоминающее. :) Боже упаси вообще от излишнего вмешательства в фотоизображение.

Цитата:

Какая бы камера ни была - все равно мы охотники за светом...
Безусловно!
Разумеется все классические приемы - правильное освещение, композиция, перспектива и т.д. ни в коем случае не исключаются, а в совокупности с единственным кардинальным отличительным достоинством фотографии, недоступным живописцам, - оптическим размытием, естественно дополняют друг друга в достижении иллюзии объема на плоскости.
Но раз уж мы фотографы, нам просто необходимо уметь использовать это особое качество фотографии - оптическое размытие. О нем написано много в фотолитературе, но как к способу достижения объема отводится мало внимания и в основном все внимание концентрируется на классических художественных методах...

З.Ы. Встретил недавно даже нетерпеливо выброшенную фразу, похожую на попытку обозначить различие между этими методами, высказанную в отношении картинки в которой были идеально подобраны все составляющие классических методов, но в которой не было ни одного намека на игру глубиной резкости: "...Это не объем, это пространство!" :)

Oliva 19.02.2009 08:58

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 209415)
Но раз уж мы фотографы, нам просто необходимо уметь использовать это особое качество фотографии - оптическое размытие. О нем написано много в фотолитературе, но как к способу достижения объема отводится мало внимания и в основном все внимание концентрируется на классических художественных методах...

Саша, я обязательно постараюсь покопать литературу на эту тему, поскольку самой она очень важна.

Хотя вероятнее всего окажется, что передача объема с помощью оптики у каждого опытного мастера формируется практическим путем, ее особенности являются составляющими авторского почерка, и кроме общих закономерностей тут по сути и сказать нечего.

Мое единственное скромное предположение - на современной цифре любительского сегмента задачи пространства и объема решать сложнее, чем на пленочных камерах аналогичного класса, поскольку сильная сторона цифры - высокая детализация, а слабая - мало "воздуха" в тенях, и оба этих фактора способствует визуальному "сплющиванию" картинки. Очевидно, что это свойство нужно учитывать уже при подготовке к съемке.

Stalin 19.02.2009 23:41

Цитата:

Сообщение от Oliva (Сообщение 209445)
...Мое единственное скромное предположение - на современной цифре любительского сегмента задачи пространства и объема решать сложнее, чем на пленочных камерах аналогичного класса, поскольку сильная сторона цифры - высокая детализация, а слабая - мало "воздуха" в тенях, и оба этих фактора способствует визуальному "сплющиванию" картинки. Очевидно, что это свойство нужно учитывать уже при подготовке к съемке.

К сожалению я мало знаком с пленкой, опыта практически нет, но судя по картинкам она что-то действительно дает. У цифры с полутонами слишком много неравномерностей. Даже цифровые сканы с пленок не подвергают полутона той сильной грубой нелинейной обработке, что есть на стадии преобразований из RAW (имею ввиду S образное преобразование уровней и т.п.). Хотя очень схожие процессы сопровождают пленку при проявке...

Кстати даже попавшие волоски и царапины, которые на контрасте с элементами самого изображения помогают мозгу отделить их в пространстве, и как буд-то даже воздух начинает ощущаться, но тоже не всегда...
Но как и более равномерная проработка полутонов эти факторы слабо поддаются анализу и вывести закономерность тут уж совсем сложно...

Stalin 20.02.2009 00:02

Вобщем промежуточный итог примерно такой.

1. Правильный свет с преобладанием рисующего, не создающий однотонную массу.

2. Главный план преимущественно должен находиться в центре многоплановой растянутой в глубину композиции. На основе этих планов должна легко читаться перспектива.

3. Главный план должен иметь максимальный микроконтраст. Снижение резкости к другим планам должно быть плавным и размытие не должно разрушать микроструктуру полутонов и тональность предметов. Оно не должно привлекать внимание своей неестественной структурой и позволять легко различать предметы находящиеся в ней. Взгляд не должен концентрироваться на нем.

4. Плавное снижение микроконтраста привязано к масштабу рассматриваемого изображения или его части. Например для просмотра через лупу размытие планов может показаться сильным и разрушить объем. И наоборот...


Отсюда можно сделать промежуточные выводы:
- Чем больше фокусное расстояние тем больше должна зажиматься диафрагма. Их пропорциональное соотношение нужно еще выяснить...
- Диафрагма должна быть открыта настолько чтобы дальшейшее ее открывание не приводило к разрушению естественной формы полутонов предметов находящихся в ней. Грубо говоря появление бокэ и другие проявления оптики способствуют художественности но не натуральности и объему. Объем в бокэ не читается. Он читается в тех местах где оно еще не появилось.

Stalin 20.02.2009 01:32

Цитата:

Сообщение от Oliva (Сообщение 209445)
Саша, я обязательно постараюсь покопать литературу на эту тему, поскольку самой она очень важна.

Хотя вероятнее всего окажется, что передача объема с помощью оптики у каждого опытного мастера формируется практическим путем, ее особенности являются составляющими авторского почерка, и кроме общих закономерностей тут по сути и сказать нечего...

Oliva, у меня наверно не получится вселить всем любовь к объему оптическому, да и не пытаюсь. Любовь появляется сама, и объем существует независимо от нее, и его хочется уметь получать наравне с классическими приемами. Оптический объем - это такая тонкая материя, которую очень лекго разрушить.

Очень понравилась Ваш коментарий:
Цитата:

Сообщение от Oliva
В ранней юности недолго преподавала живопись деткам, столкнулась с тем, что усвоить передачу объема на плоскости - основная задача всего обучения.

Вот точно так же может стать основой всему занятию фотографии и оптический объем.

Юрий тоже пишет:
Цитата:

Сообщение от Юрий. (Сообщение 209367)
...Многие годы я пыталься для себя найти определение "обьема" и нашел.
...
Но беда в том, что все мои снимки с красиво переданным "обьемом" - сняты случайно ;).
...
Вот, этому и учусь всю жизнь :)

Он (объем) для фотографа может стать как одной из любимых техник художника, им можно как проникнуться и полюбить и, разумеется, - игнорировать.
Я лично уже просто не могу пройти мимо таких снимков и меня объем просто захватил с головой.

Fer 20.02.2009 08:52

http://www.photosight.ru/photos/3089164/ - товарищи, а здесь есть объем? Или нет объёма?

Oliva 20.02.2009 09:19

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 209474)
Oliva, у меня наверно не получится вселить всем любовь к объему оптическому, да и не пытаюсь.

Получится-получится ;), лично я уже заразилась.:)

Теперь осталось только дождаться реплики типа "вот это стекло лепит объем лучше всех" от наблюдающего лица :D

Только подкорректируйте Ваше определение: "объем оптический" - "передача объема предметов на плоскости снимка с помощью средств оптики"(длинновато, зато убирает кривотолки) - и можете смело посвятить этой теме остаток своих дней. Дело стоящее.

Спасибо, заинтересовали.
http://www.potrebitel.ru/cgi-bin/pro...?04&02&106&000 - вот обзор, формулы оптимальной настройки оптики не дает, но содержит некоторые другие здравые мысли.

котякотякотя 20.02.2009 12:49

Цитата:

Сообщение от Fer (Сообщение 209479)
http://www.photosight.ru/photos/3089164/ - товарищи, а здесь есть объем? Или нет объёма?

Ну еще бы, все по науке. Сходящиеся линии, от темного к светлому, потеря деталей в перспективе.

Oliva 20.02.2009 14:44

Цитата:

Сообщение от котякотякотя (Сообщение 209485)
Ну еще бы, все по науке. Сходящиеся линии, от темного к светлому, потеря деталей в перспективе.

... а толку мало :D.

Fer 20.02.2009 19:37

Вот и по мне - фотка плоская - хотя всё вроде по-науке

Oliva 20.02.2009 21:01

Цитата:

Сообщение от Fer (Сообщение 209497)
Вот и по мне - фотка плоская - хотя всё вроде по-науке

Лес, знаете ли... это не холмы. Всегда так - приехал - ах!, наснимал - забор. Весь лес излазишь, пока интересная завязка найдется.

Fer 20.02.2009 22:18

А вот HDR в пейзаже на мой вкус и убивает тот самый объем - делая всё равноосвещённым

Oliva 21.02.2009 01:47

HDR - хороший инструмент для рекламщика, производящий вкупе с вышеупомянутыми факторами цифровой съемки - высокой детализацией и "безвоздушными" тенями - прекрасные плоские обои.
Это я абсолютно без издевки. Если наша цель - предельно деталированная и рекламно вкусная плоская картинка, лучшего инструмента нам не найти.

Вообще способов сплющить карточку при постобработке много.
К примеру, одинаковый шарп по всей картинке.

зы. Вот нашла ссылку на главу 13 "Бесед..." Дыко. http://www.photoforum.ru/art/24.en.html на фотофоруме.ру, опять-таки маст рид.

Stalin 21.02.2009 04:27

Цитата:

Сообщение от Oliva (Сообщение 209480)
...Только подкорректируйте Ваше определение: "объем оптический" - "передача объема предметов на плоскости снимка с помощью средств оптики"(длинновато, зато убирает кривотолки) - и можете смело посвятить этой теме остаток своих дней...

:D Спасибо Oliva!
С определением согласен, то было не определение, так уж выразился, в будущем постараюсь писать - передача объема с помошью средств оптики. ;)

Цитата:

Сообщение от Oliva (Сообщение 209480)
...http://www.potrebitel.ru/cgi-bin/pro...?04&02&106&000 - вот обзор, формулы оптимальной настройки оптики не дает, но содержит некоторые другие здравые мысли.

Спасибо за статью, если что сослаться можно на нее если речь зайдет о средствах композиции и передачи объема.
Они оптическое средство передачи объема, размытость походу причисляют к воздушной перспективе (т.е. не тональной и линейной) выходит она так называется?
Спорными но интересными показались эта доводы:
Цитата:

Диафрагмы, выдержки и чувствительность пленки, это не случайные, а сопряженные числа. Они рассчитаны так, что при соотношениях выдержки и диафрагмы в 500/2,8; 250/4; 125/5,6; 60/8; 30/11; 15/16; на пленку в аппарате, попадет одно и то же количество света
Попытался осмыслить их, но пока оставлю. Всеравно к этой темой они как-то не особо сочетаются...

Цитата:

Сообщение от Fer
http://www.photosight.ru/photos/3089164/ - товарищи, а здесь есть объем? Или нет объёма?

Сначала тоже показалась плоской, но потом попробовал ее уменьшить но резкость налоджить только по краю, в результате ярко освещенные листья стали казаться ближе. Но потом посмотрел внимательно оригинал, там тоже есть небольшая тональная разблюровка в самой дали а на ПП просто не хватает резкости. Возможно она у автора пропала когда готовил свою превьюшку для фотосайта... И чем ближе смотришь тем больше он объем ощущается. Мало правда в целом, хотелось бы больше...

Stalin 21.02.2009 04:29

Хочу проиллюстрировать наблюдение про различие восприятия объема, переданного с помошью средств оптики :), в зависимости от просматриваемой площади снимка.
Вот наглядный пример. Снимок, снятый с параметрами 30мм f/9, при рассматривании его целиком кажется обычным и плоским:
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....f55e3/view.pic
Но при рассматривании через лупу начинает просматриваться объем переданный посредством оптического размытия:
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....c25d0/view.pic
Я начего не делал с изображением в лупе, чтобы оно так казалось, всего лишь вырезал кусок и вставил разница только в "image size"...

Это говорит о том, что если этот снимок рассматривать отпечатанным в большом размере то объем стал бы лучше ощущаться, стоит отойти как все пропадает. Или если бы тот участок снять телевиком на той же f/9 я так думаю получилась бы аналогичная картинка той что в лупе...
На этом же сюжете, снятом на f/1.4, размытие выглядит перебором, даже при просмотре картинки в весь размер, и приближать на ней просто нечего, в лупе будет одно мыло:
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....77a8d/view.pic

Fer 21.02.2009 10:04

Вот в том месте где про лупу - объем и перспектива не заменили друг друга? Перспективу увидел, а объем нет.

Oliva 21.02.2009 10:57

Цитата:

Сообщение от Stalin (Сообщение 209509)
Хочу проиллюстрировать наблюдение про различие восприятия объема, переданного с помошью средств оптики :), в зависимости от просматриваемой площади снимка.
Вот наглядный пример. Снимок, снятый с параметрами 30мм f/9, при рассматривании его целиком кажется обычным и плоским.

Но при рассматривании через лупу начинает просматриваться объем переданный посредством оптического размытия

Это говорит о том, что если этот снимок рассматривать отпечатанным в большом размере то объем стал бы лучше ощущаться, стоит отойти как все пропадает. Или если бы тот участок снять телевиком на той же f/9 я так думаю получилась бы аналогичная картинка той что в лупе...

На этом же сюжете, снятом на f/1.4, размытие выглядит перебором, даже при просмотре картинки в весь размер, и приближать на ней просто нечего, в лупе будет одно мыло.

Не стоило бы лупой увлекаться раньше времени, если Вы в первую очередь фотограф, а потом уж печатник ;)

Зависимость от размера отпечатка есть. Вот висит на выставке на стене отпечаток 60 на 90, как зритель будет его рассматривать? Не носом в картинку, а с расстояния хотя бы метра - полутора. А вот маленькая карточка 13 на 18. Для ее адекватного восприятия стоит подойти ближе.

Снимок любого размера нужно воспринимать целиком, и все изобразительные средства должны работать на его целостное восприятие. Мы ж делаем работу не с целью смотреть ее фрагменты в лупу. Это уж если остальное удалось, можно побаловаться - какая у нас детализация супер.

Цитата:

Диафрагмы, выдержки и чувствительность пленки, это не случайные, а сопряженные числа. Они рассчитаны так, что при соотношениях выдержки и диафрагмы в 500/2,8; 250/4; 125/5,6; 60/8; 30/11; 15/16; на пленку в аппарате, попадет одно и то же количество света
гм, а в чем проблема? выставьте постоянное исо, вручную значения каждой пары "выдержка-диафрагма", снимите 6 кадров одного сюжета и проверьте результат ;) суть в том, что экспозиция всех 6 кадров будет одинаковая, а глубина резкости - разная (при диафрагме 2,8 наименьшая, при 16 - наибольшая).

Вот Вам и размытие, и управляйте им экспериментально вкупе с экспозицией, выбором сюжета и светотеневого рисунка с учетом будущего формата печати.

К примеру, снимаете Вы городской пейзаж со множеством красивых архитектурных деталей для выставки или интерьера, планируете печатать формат 30 на 40 и больше. Преследуете целью: показать красоту архитектурных элементов, пространство и объем. Очевиден выбор в пользу большой ГРИП (чтоб до горизонта детальки четко читались), эффектного утреннего или вечернего освещения - значит, нужен штатив и длинная выдержка, поскольку при ее коротких и средних значениях света на матрицу попадет совсем мало и нужные детали не проработаются.

И такая арифметика перед каждым кадром.

Далее включается такое понятие, как рисунок размытия конкретного объектива. Форумы полны наблюдений фотографов - обладателей разных стекол, Ваше дело - их анализировать.

Чувствую, мой отдельно взятый велосипед таки поедет :D :D :D

Stalin 21.02.2009 14:41

Цитата:

Сообщение от Fer (Сообщение 209511)
Вот в том месте где про лупу - объем и перспектива не заменили друг друга? Перспективу увидел, а объем нет.

Возможно я спутал размытие с "воздушной перспективой" (хорошо о том что это написано вот здесь: http://snzphoto.narod.ru/articles/fm/1003/arc2.htm) т.е. толща воздуха сама размазала ЗП, а не выпадение из ГРИП. Хотя она наверно тоже присутствует т.к. фокус наводился близко метра на 3...

Цитата:

Сообщение от Oliva (Сообщение 209512)
Не стоило бы лупой увлекаться раньше времени, если Вы в первую очередь фотограф, а потом уж печатник ;)...

Это кому уж как нравится, лупой забавно рассматривать маленькие картинки. А заражает это дело когда разглядываешь позитивные слайды 9х12см с подсветкой снизу. Вот их когда получают на диафрагмах ~f/22 и смотришь через лупу - это что-то, это надо видеть... А свои снимки на монике и больших отпечатках конечно тоже хочется видеть объемными без луп всяких.

Цитата:

гм, а в чем проблема? выставьте постоянное исо, вручную значения каждой пары "выдержка-диафрагма"...
Ой, да, там же в числителе выдержка, а не фокусное, все верно. Ошибся. :o ))

Цитата:

...И такая арифметика перед каждым кадром.
Далее включается такое понятие, как рисунок размытия конкретного объектива. Форумы полны наблюдений фотографов - обладателей разных стекол, Ваше дело - их анализировать.
Во! Это та часть процесса которую можно\нужно осмыслить по идее. :)

Ну если с большой ГРИП все примерно ясно, самое сложное пожалуй - найти дистанцию фокусировки для гиперфокала если нужна ваще максимальная. С минимальной ГРИП еще проще, открыл на макс диафрагму и все.

А вот для передачи объема, нужны промежуточные значения глубины резкости, ибо нужен баланс между ее читаемостью на максимальном удалении и в тоже время не переборщить с ней чтоб не разрушить форму и тональность предметов. Считать грип учитывая три величины (фокусное, диафрагма и дистанция фокусировки) - это изврат. Но можно тупо сделать брекетинг диафрагмы и выбрать потом уже.

jenyaz 21.02.2009 17:30

для гипер фокала не достаточно просто зажать диафрагму. Если у вас оптика на всех диафрагмах показывает одно и тоже, то это идеальная оптика, но такого не бывает. Нужно найти у объектива диафрагмы при которох нет потери качства в резкозти, а потом самое сложное - точка фокусировки! Это я про пейзажи. Как правило лучшие наверное результаты будут если при диафрагме - 8- 11 фокусироваться на первой трети перспективы, тоесть карточку на три части по вертикали и фокусируемся на предметах которые стоят на грани первой и второй трети кадра. Тогда получится большая глубина резкозти и при этом небольшое размытие будет присутствовать на дальних объектах, а передние будут самыми резкими, таким образом за счет котрастов появится объемность... ну она конечсно будет не супер, а ввиде вспомогательного действия к всяким воздушным перспективам, свету, линиям и цвету... кстати, я там в галерее про карточку с деревом цвет имел ввиду потому что считается, что чем цвет теплее тем ближе он воспринимается, а чем холоднее тем дальше...

Stalin 21.02.2009 18:49

Цитата:

Сообщение от jenyaz (Сообщение 209519)
...самое сложное - точка фокусировки! Это я про пейзажи. Как правило лучшие наверное результаты будут если при диафрагме - 8- 11 фокусироваться на первой трети перспективы...

Ценный совет! я все фокусировался посередине между последней цифрой и бесконечностью на шкале фокуса объектива, но догадывался, что это не шибко хороший метод...
Цитата:

Сообщение от jenyaz (Сообщение 209519)
...кстати, я там в галерее про карточку с деревом цвет имел ввиду потому что считается, что чем цвет теплее тем ближе он воспринимается, а чем холоднее тем дальше...

Ага, есть такое. Тут даже пример приводили для сравнения: :) http://viewfinder.ru/forum/showpost....9&postcount=16
Кстати, теплые цвета еще и ярче воспринимаются имхо. Правда почему-то часто встречается мнение, что яркий задний план наоборот удаляет, а темный приближает, а в пример приводится сюжет с тональной перспективой на чб снимках где перспектива постепенно осветляется в даль.

Fer 07.03.2009 12:52

Маленькое добавление -
тот искусствовед с которым я общаюсь не любит фотографию за то, что она не передаёт объем, мол у человека зрение бинокулярное, а фотография плоская..
размышляя над этой мылсью понял интересную вещь - действительно - бинокулярность нашего зрения позволяет взглянуть на близкорасположенный предмет и слева и справа, в мозгу составив его объем. Если же объект находится на расстоянии дальше 6-8 метров, то с такой стереобазой мы его видим таким же плоским, как и фотоплёнка. Так что вообщем бессмысленно делать нечто с фотографией вещей, которые расположены близко, чтобы они казались объемными на плоском снимке. Хотя возможно фишай или обработка что-то могут этому добавить (????)


Текущее время: 05:14. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011