Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony (http://viewfinder.ru/forum/index.php)
-   Общение (http://viewfinder.ru/forum/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Разговоры о новом пятаке и около (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=21092)

Stalin 08.10.2008 01:02

Разговоры о новом пятаке и около
 
Цитата:

Сообщение от Собачник (Сообщение 196541)
...многие ожидали логическое развитие техники - повышение скорости, уменьшение шумов, улучшение АФ, дополнительные функции, но ничего этого не получили, абыдна.

Лично я доволен 40Д, камера хорошая, добротная, конечно не идеальная, но при некотором опыте способна на многое, просто всё же хотелось к возможностям 40Д большую матрицу, воздушную картинку, чистые цвета, широкий ДД, и ИСО хотя бы 3200 приличные.

А лично я начал уже перегорать попиксельной резкостью, и уже глядя на старшие камеры стало хотеть больше мп... :) Только потому, что так и не научился хорошо обрабатывать оригиналы (в отличие от превьюшек) и порой отдаю их в печать как есть...
Кстати насчет ДД - недавно взялся обработать 12 битную картинку со сложным светом полученную еще 400-кой, так просто ужаснулся насколько ее ДД узок в отличие от 40Д.*
Думаю и владельцы 5Dm2 ощутят то же самое при переходе с 5D.

* это оказалось заметно когда при вытягивании теней из 12 битной картинки просто тупо теряется цветовая плавность. Все получается какое-то упрощенное, грубое и неинтересное, поэтому интуитивно даже хочется убрать все обратно в черноту :)

Menschenfresser 08.10.2008 02:34

Разговоры о новом пятаке и около
 
Наивный вопрос: почему то же самое кол-во пикселей в третьем марке вроде ни у кого никогда не вызывало такой бури отрицательных эмоций и преживаний? Никто вроде за всё время существования оного марка не заявлял "он ацтой, ибо 21 МП", "пятак лутше". Поставили ту же матрицу (дополнительно прилизав) в новый пятак - беда, ацтой, "старый пятак лутше". Не понимаю логики.
А если бы в новый пятак 45 точек автофокуса воткнули - был бы шум, что "45 - много, надо не более 17"? Почему нет, столь же "логично".
Кстати о точках: мне вот не ясно, почему считается, что 45 - это классно, а 9 - отстойно? "Размер имеет значение"? До каких пределов? С каких количеств датчиков автофокуса прирост их кол-ва продолжает ощутимо сказываться на результатах его работы? Не может ли быть такого, что умный автофокус с 9 датчиками работает лучше менее умного с 45 (абстрактно, без привязки к конкретным реализациям)? Кто-нибудь сравнивал работу автофокуса третьего марка с работой автофокуса 40D? Или даже старого пятака, который по общему мнению слабенький (опять же: кто, с чем и как сравнивал?)? В чем проявляется разница? ИМХО, если говорить о скорости автофокуса, то уже на 40D она упирается в скорость привода линзы, если кому надо реально побыстрее, то в первую очередь нужно забыть о Сигмах и Тамронах. Зачем нужен супербыстрый автофокус, если потом на него навешивать тормозящие линзы? Многие готовы сменить все свои сигмотампоны (без обид, качество картинки никто не оспаривает, но вот конструктив-моторчики...) на эльки, если в пятаке будет 17 датчиков автофокуса? Не могу сказать, что я лично сплю и вижу много-много датчиков автофокуса в своём фотоаппарате, сначала мне хотелось бы знать что лично я от этого получу, кроме загаженного видоискателя и нужно ли мне оно.

YarM 08.10.2008 06:02

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196551)
Наивный вопрос: почему то же самое кол-во пикселей в третьем марке вроде ни у кого никогда не вызывало такой бури отрицательных эмоций и преживаний? Никто вроде за всё время существования оного марка не заявлял "он ацтой, ибо 21 МП", "пятак лутше".

Предполагаю, тут все просто: видимо, из числа присутствующих на форуме - ни у кого нет под руками третьего ФФ-Марка :)
И, при его стоимости (скажем, для меня лично - запредельной), - никто здесь особо и не задумывался над характеристиками его матрицы, покуда нам ее не спустили в относительно доступный сегмент.
Скажем, обсуждение недостатков СФ-цифрозадников от Phase One здесь тож не случалось отчего-то, - а ведь они есть...

Мало ли что существует там где-то в облаках? - мы-то по земле ходим.

Menschenfresser 08.10.2008 08:35

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196555)
Предполагаю, тут все просто: видимо, из числа присутствующих на форуме - ни у кого нет под руками третьего ФФ-Марка :)
И, при его стоимости (скажем, для меня лично - запредельной), - никто здесь особо и не задумывался над характеристиками его матрицы, покуда нам ее не спустили в относительно доступный сегмент.
Скажем, обсуждение недостатков СФ-цифрозадников от Phase One здесь тож не случалось отчего-то, - а ведь они есть...

Мало ли что существует там где-то в облаках? - мы-то по земле ходим.

Согласен. Но дело в том, что на свете есть немало людей, для которых марк - плёвое дело - что такое 10 000 для профессионала, живущего в любой стране непобеждавшего социализма - мелочь, когда речь идёт о его основном инструменте. Так что в моих, например, краях профессионалов без марковок не бывает, в принципе - ну не поймут их. Логично будет так же предположить, что профессионалы не дураки, и в своём деле чего-то смыслят. В среднем заметно побольше, чем посетитель произвольно взятого форума в рунете. А я ни разу не видел чтобы эти самые профессионалы где-нибудь в забугорном сегменте сети массово ругали третий марк. При том, что забугорный сегмент сети мне даже как-то ближе и ищу информацию я обычно именно в нём.
Если бы 21 МП создавали проблемы - рискну предположить, что владельцы марков эти проблемы заметили бы раньше, до того как тема была удостоена внимания посетителей именно этого форума в виду переноса матрицы в пятак. Хотелось бы подчеркнуть факт того, что и пятака тут ещё никто в руках не держал - наличие проблем в нём определили исключительно силой мысли пытливой. Не чета мы тем чайникам с марками, которые уже год с 21 МП снимают и беды не видят, наш вот мысленный эксперимент сразу показал наличие проблемы, как только мы об этом подумали.
Не менторствую, и точку зрения свою никому не навязываю. Не хотите пятак - не берите. Я и сам расчитывал на матрицу так в 18 МП, но какого-нибудь следующего поколения, с заметным улучшением соотношения сигнал/шум. Но не дали. Но и не должны они мне ничего. Дали от марка - тоже неплохо - лучше чем было.

YarM 08.10.2008 09:36

Ветка об АФ перенесена.

Dark_Nike 08.10.2008 09:51

Собачник, эти потери оправданы на 100% и каждый уничтоженый пиксель исчезнет для дела, а вот увеличение почти в 2 раза принесет ТОННУ лишней информации которая будет смотрется как мыло и пустой РАЗДУТЫЙ массив пикселей.
Menschenfresser, грамотно закончили мою мысль, благодарю вас...!

YarM 08.10.2008 10:09

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196582)
что такое 10 000 для профессионала, живущего в любой стране непобеждавшего социализма - мелочь, когда речь идёт о его основном инструменте. Так что в моих, например, краях профессионалов без марковок не бывает, в принципе - ну не поймут их. Логично будет так же предположить, что профессионалы не дураки, и в своём деле чего-то смыслят.

Да, - только, скажем, на кадрах пресс-сектора с Олимпиады - белых-то труб все меньше и меньше...

Признаться, я плохо представляю себе жизнь западного профи-студийщика или свадебщика. Один только давний сетевой знакомец, переехавши в Штаты, занялся именно последним (на подхвате у местного бомбилы) - сперва да, очень хвастался Марком. Но вскоре из онлайна практически пропал. Надеюсь, - просто работы много...
Немного знаю (опять же по сети) парня, репортерящего в Испании. Снимал цифроМинольтой, пощупал соневский 24Мп ФФ - и переходит на младший ФФ от Никона :D
Так щьта...

Цитата:

В среднем заметно побольше, чем посетитель произвольно взятого форума в рунете.
Ой, не факт... к примеру, не раз приходилось слышать, - мол, буржуи ан масс в джипег снимают, и не особо парятся. Это же - вал, поток... если ты востребованный профи. А пипл, что пипл? - как уж водится, хавает, что дают...
У нас же, с нашим-то въедливым и трепетным фотолюбительским подходом к качеству, подобное простительно только чайникам :)

Цитата:

А я ни разу не видел чтобы эти самые профессионалы где-нибудь в забугорном сегменте сети массово ругали третий марк.
Может, и ругают, - а может, при недовольстве просто влегкую скидывают поюзанную технику и меняют систему на то, что сейчас имеется и более подходит... всяко может быть: что толку гадать?

Я уже как-то говорил: тушка - это вообще расходный материал для профи...

Флудим, однако.

PIROTEHNIK 08.10.2008 10:53

Я считаю, что вся эта демагогия о пока не дошедшем до нас продукте бессмысленна, пока он у нас не поступит в продажу и не пройдет первые пробы пера. В любом случае, она получше старого пятака и если ждали от этой камеры чуда за эти деньги, то это напрасно. Если хочешь еще лучше плати больше и покупай камеру на уровень выше.

Собачник 08.10.2008 11:19

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196551)
Наивный вопрос: почему то же самое кол-во пикселей в третьем марке вроде ни у кого никогда не вызывало такой бури отрицательных эмоций и преживаний? Никто вроде за всё время существования оного марка не заявлял "он ацтой, ибо 21 МП", "пятак лутше". Поставили ту же матрицу (дополнительно прилизав) в новый пятак - беда, ацтой, "старый пятак лутше". Не понимаю логики.

А давайте вспомним историю? Был 3-й марк Дс, был просто 3-й Д и был пятак, и больше ничего ни у кого не было, вообще ничего, ни Д3, ни Д700, ни А900. Что можно было выбрать из представленного? Либо пятак для студий и свадеб, либо Марк с кропом х1.3 для репортажей, либо Марк Дс для пейзажей и студий, где высокие ИСО не нужны и быстрая серия тоже, но желательна защита от непогоды. Так что тогда выбирать не приходилось, выбор был очевиден. Но вот появляется ФФ от никон - Д3, тут уже начинаешь задумываться, т.к. в нем есть и ФФ и малошумная матрица и высокая скорость. И тут появляется Д700, который по сути является Д3, стоит дешевле, но имеет все преимущества старшей модели и опционально его можно разогнать с помощью бат-блока. Тут уже конкретно приходится чесать репу выбирая.
Так что 3-й Марк Дс брали люди осознанно, которые точно знали что им надо и им незачем было жаловаться. А 5Д всегда была любительской камерой, народным ФФ за доступные деньги и тут в этот всеми любимый народный ФФ вкалачивают 21Мп, на***а в любительской камере столько Мп???? Получается он вроде бы уже и не любительский, т.к. такое кол-во Мп нужно в основном для печати огромных картинок (зачем любителю, да и свадебщику например большие плакаты?), но при этом он и не проф., т.к. слабоват АФ, маловата скорость. Не рыба, не мясо.

YarM 08.10.2008 11:26

Цитата:

Сообщение от PIROTEHNIK (Сообщение 196594)
Я считаю, что вся эта демагогия о пока не дошедшем до нас продукте бессмысленна, пока он у нас не поступит в продажу и не пройдет первые пробы пера.

Что делать: взгляните на название темы, - мы все еще обсуждаем анонс тушки...
Вовсе и не удивительно, что покамест - обсасываются лишь теоретические характеристики да первые доступные с нее сэмплы. Теории покамест больше :)

А что обсасываются они пристрастно, - ну, эту камеру столько ждали... тут немудрено и в сущие чудеса поверить.

Цитата:

Если хочешь еще лучше плати больше и покупай камеру на уровень выше.
...Или откладывай апгрейд. Или бери предыдущую топовую тушку. Или меняй систему. Или еще что :D

Menschenfresser 08.10.2008 11:27

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196591)
Да, - только, скажем, на кадрах пресс-сектора с Олимпиады - белых-то труб все меньше и меньше...

Так ещё недавно альтернативы вообще не было, теперь появилась, кто-то, естественно, воспользовался.

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196591)
Признаться, я плохо представляю себе жизнь западного профи-студийщика или свадебщика.

Представьте себе, сколько нужно вложить западному студийщику чтобы оборудовать студию - тут и Хассельблад недорогим покажется.
Это же средства производства, простой фермер и то на модерновом тракторе ездит (тыщ на 50, как минимум, с виду) и грузовичок имеет (тыщ 25), сараюшки всякие (сотни тысяч), хоть и доходов у него - кот наплакал.

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196591)
Ой, не факт... к примеру, не раз приходилось слышать, - мол, буржуи ан масс в джипег снимают, и не особо парятся. Это же - вал, поток... если ты востребованный профи. А пипл-то - хавает, что дают...
У нас же, с нашим-то въедливым и трепетным фотолюбительским подходом к качеству, подобное простительно только чайникам :)

Не соглашусь. Книжки про фотошоп мы чьих авторов читаем? Сейчас ещё и много видеотьюториалов развелось, именно от фотографов. Я из них очень много для себя почерпнул, а мой опыт с фотошопом - года с 95.
Зато именно в рунете часто вижу примерно такую точку зрения "У правильных пацанов каждый кадр - шедевр. Он совершенен, ни добавить ни убрать уже ничего нельзя. Правильные пацаны не парятся с фотошопом, лоховское это. Снимать в RAW и обрабатывать картинку - признак криворукости". Среди моих знакомых россиян-обладателей зеркалок - каждый второй не знает с чем и зачем едят RAW, среди иностранцев-зеркальщиков таких вроде не встречал.

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196591)
Я уже как-то говорил: тушка - это вообще расходный материал для профи...

Именно. Любителям тоже пора привыкать, скоро они каждый год обновляться будут.


Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196591)
Флудим, однако.

Потрут, не видно будет...

YarM 08.10.2008 11:48

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196620)
Представьте себе, сколько нужно вложить западному студийщику чтобы оборудовать студию - тут и Хассельблад недорогим покажется.

Бюджеты бывают разные...
Скажем, одна моя полу-ученица (мало чему успел я ее научить, - напечатала картинку в National Geografic и сходу возомнила себя законченной профи...) переехала в Америку, только в Латинскую; пред тем закупала здесь (!) дешевый рекамовский свет, - студию там открывать...
Если там это вообще кому-нибудь окажется нужно - полагаю, по тамошним меркам будет она сущая звезда.
А снимает, разумеется, на кропе и в джипег :)

Цитата:

Правильные пацаны не парятся с фотошопом, лоховское это.
Я тоже считаю, что Лайтрума, в общем, вполне достаточно. Хотя Фотошопом пользуюсь, кажется, с версии 2.0.

Цитата:

Потрут, не видно будет...
Сам написал, самому и тереть... :D
В "Общение" переносить вроде рано... ну, пусть будет пока.
Только давайте не особо увлекаться беллетристикой.

YarM 08.10.2008 11:57

И, кстати, народ! - мы вот тут все о дорогущих камерах сопли жуем (с), куча просмотров...
А вот сюда кто-нить заглядывал? а - отозвался?..

Дело-то хорошее, правильное... присоединяйтесь.

Menschenfresser 08.10.2008 12:11

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196622)
Бюджеты бывают разные...
Скажем, одна моя полу-ученица (мало чему успел я ее научить, - напечатала картинку в National Geografic и сходу возомнила себя законченной профи...) переехала в Америку, только Латинскую; пред тем закупала здесь (!) дешевый рекамовский свет, - студию там открывать...

Проблема не столько или не только в свете. Помещение, оборудовать его, вот где собака порылась, на мой взгляд. Хотя, помещения, конечно тоже разные бывают, я имею в виду действительно профессиональный уровень. Знакомая визажистка недавно свой крохотный салончик открывала, небольшой ремонтик в арендованном ею уже оборудованном помещении стоил $30 000.

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196622)
Я тоже считаю, что Лайтрума, в общем, вполне достаточно. Хотя Фотошопом пользуюсь, кажется, с версии 2.0.

Наверное соглашаюсь, насколько я себе Лайтрум представляю. А какие причины в него перезжать? Меня так связка Bridge+Photoshop вполне устраивает, если бы я сейчас начинал - может и выбрал бы Лайтрум, но зачем менять то, что вполне устраивает.

OlegCh 08.10.2008 12:12

За неимением лучшего, я тут попробовал сравнить картинки с 5DMkII и с D700 (сэмплы взял с dpreview):
http://s44.radikal.ru/i106/0810/53/e76dda0ce854t.jpg http://i014.radikal.ru/0810/ad/336aa78c3768t.jpg
Левая картинка - Nikon (24-70/70mm/f.9/ISO400)), Правая - Canon (70-200/200mm/f.8/ISO200).
(Оригиналы:
http://a.img-dpreview.com/gallery/ni...s/dsc_9864.jpg
http://a.img-dpreview.com/gallery/ca...s/img_0662.jpg)
Чтобы сравнивать сравнимые вещи, я из этих картинок сделал два "отпечатка" 60х90см 300дпи и вырезал два 100% кропа (показаны красными квадратиками). Вот результат:
http://s49.radikal.ru/i124/0810/18/c44cdd6c43c2t.jpg http://s42.radikal.ru/i098/0810/05/de1d0fbe8166t.jpg
Получается, что картинки-то, в общем, почти и не отличаются по детализации... Хотя, если приглядеться, на кропе от Кэнона заметен цветовой шум (и это на ISO200!), чего нет у Никона на 400, но это отдельная песня...
Сейчас, конечно, в меня полетят помидоры по поводу некоректности теста... Ну да, согласен, и объективы разные, и объекты и условия (хотя масштабы объектов примерно совпадают)... Ну а как еще пока сравнивать?

Menschenfresser 08.10.2008 12:28

Цитата:

Сообщение от OlegCh (Сообщение 196625)
Ну а как еще пока сравнивать?

Помидоров кидать не собираюсь, трудолюбию удивляюсь. А зачем сравнивать уже сейчас? До появления пятака в продаже времени ещё вагон, ближе к делу и примеры нормальные появятся. Тогда и решать. Максимум того, что можно потерять - с опозданием на пару месяцев убедиться в том, что Никон всё же лучше и что можно было бы уже два месяца им снимать. Это при условии, что кто-то прямо сейчас может пойти и купить Никон, а кто не может прямо сейчас - от ожидания вообще ничего не теряет.

Menschenfresser 08.10.2008 12:49

Цитата:

Сообщение от OlegCh (Сообщение 196625)
на кропе от Кэнона заметен цветовой шум (и это на ISO200!), чего нет у Никона на 400

Насчет Никона меня терзают смутные сомнения на тему "а не добавили ли они некую дополнительную стадию внутрикамерной обработки картинки, которая всегда поддавливает (цветовой) шум, этакий неагрессивный шумодав". Уж больно чего-то примеры хорошие. А откуда взялась такая сказочная матрица - не от Соньки ли? Другие матрицы у Соньки так же хороши? Если нет - почему эта такая особенная получилась?
Если же в Никонах всё же есть что-то, подходящее под определение данное выше, то тот же результат всегда можно получить при обработке в компьютере. Но зато свобода выбора.

OlegCh 08.10.2008 13:02

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196627)
Насчет Никона меня терзают смутные сомнения на тему "а не добавили ли они некую дополнительную стадию внутрикамерной обработки картинки, которая всегда поддавливает (цветовой) шум, этакий неагрессивный шумодав".

Неоднократно читал, что так оно и есть. И, на мой взгляд, это правильно. Зачем каждый раз это делать вручную в ФШ, если камера может это делать автоматически. Уж по крайней мере можно было бы добавить пользовательскую функцию в меню камерного шумодава.

YarM 08.10.2008 13:11

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196624)
Знакомая визажистка недавно свой крохотный салончик открывала, небольшой ремонтик в арендованном ею уже оборудованном помещении стоил $30 000.

Вы, кстати, в каких краях-то обитаете?

А, в принципе, кроме электричества, стен и потолка, а также света и фонов (ну плюс компутер) для собственно студийной работы - ничего особо и не надо...
Но уж в гламурненький-то дезигн можно совершенно произвольные деньги вгрохать.

Цитата:

Лайтрум представляю. А какие причины в него перезжать?
Да как-то оно эргономичнее на мой вкус... ACR-то один.

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196627)
А откуда взялась такая сказочная матрица - не от Соньки ли?

У Никона - традиционно, матрицы соневские.

Собачник 08.10.2008 13:11

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196627)
Насчет Никона меня терзают смутные сомнения на тему "а не добавили ли они некую дополнительную стадию внутрикамерной обработки картинки, которая всегда поддавливает (цветовой) шум, этакий неагрессивный шумодав". Уж больно чего-то примеры хорошие.

конечно, так и есть, и у кенон и всех остальных так и есть и был - стоит неотключаемый аппаратный шумодав, который и в раве работает. Кажется в CMOS он всегда был.
Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196627)
А откуда взялась такая сказочная матрица - не от Соньки ли? Другие матрицы у Соньки так же хороши? Если нет - почему эта такая особенная получилась?

предыдущие были от соньки, а ФФ они сами разработали, правда всё покрыто тайной, кто им делал, где и пр. Но сам Никон клянется, что это их собственная разработка. В Д300 стоит матрица от сони, такая же как в А700, да и тут она намного лучше работает чем в самой же сони.
Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196627)
Если же в Никонах всё же есть что-то, подходящее под определение данное выше, то тот же результат всегда можно получить при обработке в компьютере. Но зато свобода выбора.

ага, чтобы покупатели на всех углах вопили, что кадры шумные. :) есть люди, которые снимают в жипег и не обрабатывают кадры. Короче опять же маркетинг, не хотят производители, чтобы пользователи видели как всё на самом деле обстоит. Да это в общем правильно, хочется купить не конструктор "сделай сам", а законченную и доведенную до ума модельку.
Кстати стоит обмолвится, что аппаратные шумодавы работают намного совершеннее с шумом, чем проги на компе. Особенно шумодав по принципу вычитания по карте шумов, когда делается два кадра - нормальный и второй с закрытыми шторками (черный) и шум вычитается из нормального кадра. Так работает шумодав в кенон, который включается (шумодавление на высоких ИСО и на длинной выдержке).

YarM 08.10.2008 13:25

Цитата:

Сообщение от Собачник (Сообщение 196632)
шумодав по принципу вычитания по карте шумов, когда делается два кадра - нормальный и второй с закрытыми шторками (черный) и шум вычитается из нормального кадра. Так работает шумодав в кенон, который включается (шумодавление на высоких ИСО и на длинной выдержке).

AFAIK у всех цифротушек вычитание темнового кадра при длительных выдержках - устроено так.

Собачник 08.10.2008 13:27

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196633)
AFAIK у всех цифротушек вычитание темнового кадра при длительных выдержках - устроено так.

ну да, только реализовать его на компе намного сложнее.

YarM 08.10.2008 13:53

Цитата:

Сообщение от Собачник (Сообщение 196635)
ну да, только реализовать его на компе намного сложнее.

На компе делается не это :)

OlegCh 08.10.2008 13:54

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196633)
AFAIK у всех цифротушек вычитание темнового кадра при длительных выдержках - устроено так.

Не очень понятно, в чем прикол. Если из одного белого шума вычесть "другой" белый шум, то мы не получим 0, а получим точно такой же белый шум... Это же случайные процессы.

Собачник 08.10.2008 14:03

Цитата:

Сообщение от OlegCh (Сообщение 196639)
Не очень понятно, в чем прикол. Если из одного белого шума вычесть "другой" белый шум, то мы не получим 0, а получим точно такой же белый шум... Это же случайные процессы.

это не случайные процессы, поэтому и называется - карта шумов. И не о белом шуме идёт речь, а о тепловом - http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url...F8%F3%EC%EE%E2

Menschenfresser 08.10.2008 14:42

Цитата:

Сообщение от Собачник (Сообщение 196632)
конечно, так и есть, и у кенон и всех остальных так и есть и был - стоит неотключаемый аппаратный шумодав, который и в раве работает. Кажется в CMOS он всегда был.

Ну это-то понятно. Без данного хозяйства мы вообще неизвестно что увидели бы вместо картинки. Но бесплатно ничего не бывает, где-то любой шумодав ошибается, нет-нет да задавит что-то, что надо было бы оставить. Мне кажется, что была какая-то установившаяся практика на тему "до какой степени давить в камере", а потом кто-то (Никон) решил пойти на шаг дальше. Если эта дополнительная ступень (предположительная) использует какую-то хардверную информацию от матрицы, ей помогающую - то и слава богу, а если это аналог чисто софтверного шумодава - то такой я не хочу, сам задавлю, по обстоятельствам. Не думаю, что внезапный прорыв по части хардверно-близких шумодавов возможен - они не вчера появились, так что "софтверный" представляется более вероятным. Ну, или просто агрессивнее давят хардверным. В общем это всё палка о двух концах.

Menschenfresser 08.10.2008 15:09

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196631)
Вы, кстати, в каких краях-то обитаете?
А, в принципе, кроме электричества, стен и потолка, а также света и фонов (ну плюс компутер) для собственно студийной работы - ничего особо и не надо...
Но уж в гламурненький-то дезигн можно совершенно произвольные деньги вгрохать.

В Швейцарских Альпах. Строители-ремонтники здесь за свои труды берут начиная от прим. $100/час, без учета расходных и амортизаций. Так что приличная денежка набегает за любую ерунду. Ну и опять же, какая на*** студия без кондиционера - в лесу что ли живём? И т.д. и т.п. - много получится, если по местному стандарту.

Menschenfresser 08.10.2008 16:42

Цитата:

Сообщение от Собачник (Сообщение 196618)
А давайте вспомним историю? Был 3-й марк Дс, был просто 3-й Д и был пятак, и больше ничего ни у кого не было, вообще ничего, ни Д3, ни Д700, ни А900. Что можно было выбрать из представленного? Либо пятак для студий и свадеб, либо Марк с кропом х1.3 для репортажей, либо Марк Дс для пейзажей и студий, где высокие ИСО не нужны и быстрая серия тоже, но желательна защита от непогоды. Так что тогда выбирать не приходилось, выбор был очевиден. Но вот появляется ФФ от никон - Д3, тут уже начинаешь задумываться, т.к. в нем есть и ФФ и малошумная матрица и высокая скорость. И тут появляется Д700, который по сути является Д3, стоит дешевле, но имеет все преимущества старшей модели и опционально его можно разогнать с помощью бат-блока. Тут уже конкретно приходится чесать репу выбирая.
Так что 3-й Марк Дс брали люди осознанно, которые точно знали что им надо и им незачем было жаловаться. А 5Д всегда была любительской камерой, народным ФФ за доступные деньги и тут в этот всеми любимый народный ФФ вкалачивают 21Мп, на***а в любительской камере столько Мп???? Получается он вроде бы уже и не любительский, т.к. такое кол-во Мп нужно в основном для печати огромных картинок (зачем любителю, да и свадебщику например большие плакаты?), но при этом он и не проф., т.к. слабоват АФ, маловата скорость. Не рыба, не мясо.

Ну и здорово, сами же справедливо подмечаете, что раньше выбора не было, а теперь - есть. Не хочешь новый пятак - берёшь D700. А вот если бы Кэнон аналог D700 сделал, то выбора было бы меньше. Совместить же в одной камере пожелания всех трудящихся - это вряд ли у кого получится.

Собачник 08.10.2008 17:11

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196648)
Ну и здорово, сами же справедливо подмечаете, что раньше выбора не было, а теперь - есть. Не хочешь новый пятак - берёшь D700. А вот если бы Кэнон аналог D700 сделал, то выбора было бы меньше. Совместить же в одной камере пожелания всех трудящихся - это вряд ли у кого получится.

ну какой же это выбор? а если я не хочу менять систему, а если у меня куча хороших объективов, вспышки и пр.?

Собачник 08.10.2008 17:12

Цитата:

Сообщение от lazy7 (Сообщение 196652)
вот замострячил тест изображений 4-х камерных равов.
попробуйте вообще все забыть и просто выбрать что ближе к сердцу!! ни надо искать где что, а просто выберете, что красивее.

не, ну по таким кускам выбрать что красивее нереально :) картинка не только из резкости и детализации состоит.

Menschenfresser 08.10.2008 17:48

Цитата:

Сообщение от Собачник (Сообщение 196653)
ну какой же это выбор? а если я не хочу менять систему, а если у меня куча хороших объективов, вспышки и пр.?

Купить оба - и Никон и Кэнон :). И с выбором мучится не надо. И стоит 60-70% от одного марка. Шутка, хотя доля истины в ней может и есть.
Я систему легко поменяю, если что. Линзы товар ликвидный, эти продал, те купил, мои знакомые в России вообще частенько просто меняют, на барахолках каких-то, с доплатой туда-сюда. Понятно, что потери какие-то будут, но не фатальные. Но если пятак настолько не нравится - почему бы и нет? Или ждать чего другого от Кэнона, неизвестно когда. Так или иначе, слезами горю не поможешь.
Рискну предположить, что след. фф от Никона наверняка будет на той же, что и А900 24 МП матрице от Соньки и "видео для домохозяек" в нём тоже будет, а их 12 МП камеры в недалёком будущем уйдут в историю.

Собачник 08.10.2008 17:52

Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196657)
Я систему легко поменяю, если что. Линзы товар ликвидный, эти продал, те купил, мои знакомые в России вообще частенько просто меняют, на барахолках каких-то, с доплатой туда-сюда. Понятно, что потери какие-то будут, но не фатальные. Но если пятак настолько не нравится - почему бы и нет? Или ждать чего другого от Кэнона, неизвестно когда. Так или иначе, слезами горю не поможешь.

я уже такое прикидывал, слишком накладно получается, никоновские стекла в России стоят нааамного дороже аналогов кенона. Проще тогда какой-нибудь Марк2Дс прикупить, но мне марк и дорог и слишком крупен.
Цитата:

Сообщение от Menschenfresser (Сообщение 196657)
Рискну предположить, что след. фф от Никона наверняка будет на той же, что и А900 24 МП матрице от Соньки и "видео для домохозяек" в нём тоже будет, а их 12 МП камеры в недалёком будущем уйдут в историю.

с никоном скорее всего так и будет - поставят соневскую матрицу и всех поимеют :D А вот по поводу 12Мп ФФ думаю Кенон всё же даст людям что они хотят, т.к. как раз в промежуток между 50Д и 5Д2 просится ещё одна камера. Или может мы доживем до того времени, когда от кропа совсем откажутся.

Uolis 08.10.2008 18:06

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196555)
видимо, из числа присутствующих на форуме - ни у кого нет под руками третьего ФФ-Марка :)

У меня есть. :) Но даже не представляю что бы о нём такое написать. Оно же вещь сама по себе, от разговоров о нём новые мегапикселы в нём не появятся, да и не нужны собстно. :)

YarM 08.10.2008 18:14

Цитата:

Сообщение от Uolis (Сообщение 196660)
Оно же вещь сама по себе, от разговоров о нём новые мегапикселы в нём не появятся, да и не нужны собстно. :)

Ну, о других камерах мы вон как болтаем...
Могли бы и поделиться с неизбалованной публикой :)

Budmaster 09.10.2008 01:11

Цитата:

Сообщение от Rusich (Сообщение 196709)
... ждите и бойтесь ;) Ни в коем случае не переходите на новые камеры, дальше будет еще хуже...

Так и не понял, когда и чего надо начинать бояться, и что становится хуже. Пока в цепочке 20D - 5D - 1DsIII находил только улучшения.
С логикой, доминирующей в обсуждении ("Гонка мегапикселей в угоду маркетологам, никому не нужные фичи вроде видео" etc.) совсем не согласен, ибо эта логика ведет к лучине в пещере. Через пару лет с такой же ожесточенностью будут ругать 50мп? Я бы посоветовал таким ругальщикам прямо сейчас купить неиспорченные маркетологами пятерки, вторые марки или D3, положить их в коробках на хранение, а достать только в эпоху гигапикселей - вот все обзавидуются!

YarM 09.10.2008 08:36

Цитата:

Сообщение от Rusich (Сообщение 196709)
очень вероятно, что новая, после последнего пятака, камера будет иметь 38-39 Mpx. Считаю так после появления 50D - при доведении этого кропа до ФФ столько мегапикселей и будет.

Новая технология с новой плотностью светочувствительных элементов, - соответственно, новое поколение матриц... это-то все понятно.

А вот будут ли поспевать за ростом разрешения матриц параметры оптики?..
Похоже, нам намекают: настало время отвыкать от разглядывания картинок в 100% в поисках попиксельной резкости... лозунгом дня становятся мыльце, гигапиксельность и ресайз.

Похоже, уникальной 5D и впрямь грозит вскоре судьба остаться культовой классикой - только для ценителей :)

Dark_Nike 09.10.2008 08:58

В мегапикселях меня бесит только размер фотографий, а как следствие необхадимость апгрейда компа.

OlegCh 09.10.2008 09:11

Видимо тенденция такова, что сначала доведут мегапиксельность до исчерпания возможностей оптики (где-то здесь проскальзывало, что дифракционный предел оптики порядка 40 Мп для 24х36), а потом уже будут копать в глубину, бороться с шумами, с расширением ДД...

YarM 09.10.2008 09:17

Цитата:

Сообщение от OlegCh (Сообщение 196721)
где-то здесь проскальзывало, что дифракционный предел оптики порядка 40 Мп для 24х36

Боюсь, это - теория...
Как минимум, сэмплы с зеленой кашей вместо листвы/травы на приличной вроде бы оптике произвели на меня, признаться, довольно сильное впечатление... деталям там браться-то и неоткуда.

Впрочем, - всяко, подождем реальных съемок.

lazy7 09.10.2008 12:00

Цитата:

Сообщение от YarM (Сообщение 196722)
Боюсь, это - теория...
Как минимум, сэмплы с зеленой кашей вместо листвы/травы на приличной вроде бы оптике произвели на меня, признаться, довольно сильное впечатление... деталям там браться-то и неоткуда.

Впрочем, - всяко, подождем реальных съемок.

полностью поддерживаю ваши слова, можно говорить что оптики хватит и на 40Мп.
А кто будет спорить ее хватит, спору нет и на 80. Но что мы получим на выходе, как было сказано "кашу" в деталях, мыло в углах, чудовишные контуры. И тут прибегут люди и скажут мол резайз до 12Мп и все будет ОК.
Тогда скажите мне, накой на*** мне нужны эти 20-40-80 мегапикселей, если на выходе я получу качество только если сделаю резайз изображения до 12????


Получаем что чистой воды маркетинг, америнцы хотя 21Мп пожалуйста, хотят видео нате. ОЧЕНЬЬЬЬЬЬ большая масса покупателей покупает обертку, т.е. таких рассуждений как разрешающая способность линз и тд и тп, даже в голову не приходит. Человек пришел ему консультант впарил, расписал как все замечательно и прочее. Покупатель купил ушел довольный, и он будет довольный пока не выйдет что-то новое. Сомневаюсь что после покупки он сядет дома, и будет с лупой разглядывать картинку, где что да как. :)


"Похоже, нам намекают: настало время отвыкать от разглядывания картинок в 100% в поисках попиксельной резкости... лозунгом дня становятся мыльце, гигапиксельность и ресайз."
- тоже очень верно сказано.



Мои слова ни в коем случае не гвоорят что 5д2 плох, он просто отличный, но согласитесь кэнон пошел при создании этой камеры по принципу дешевизны в апгрейде камеры и ее массовости.
Да и вообще если бы кэнон сделал камеру для фото, таких бы вообще разговоров не было.


Хочу лишь пожелать никону не впадать в эту гонку мегапикселей и непонятных фишек. Для меня почему то никон видится как просто отличная альтернатива кэнону, есть огромный запас по шумам, по эргономике, функционалу для фотографа. Осталось подтянуть цвета в автоББ, довыпустить (обновить) 2-3 линзы люкс класса и будет просто 5+.

Ну а пока все ждем массовых тестов 5д2. :D
Один *** пока что только треп идет.:rolleyes:



________
а че 3 звездочки постоянно вставляются, я матом не ругался!?

Собачник 09.10.2008 12:25

Я смотрел сравнение с Марк3Дс и читал мнения, получается следующее, шумит он на высоких ИСО тоже прилично, может даже сильнее 5Д2, но при этом резкость у него очень хорошая... вот и думай почему при той же Мп оптика себя по разному ведет, может потому что в матрице 5Д2 межсенсорное пространство уменьшили?
http://www.flickr.com/photos/thesven...78115/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/pizzo/2744127241/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/pizzo/2843853476/sizes/o/

Michael_home 09.10.2008 13:12

Цитата:

Сообщение от lazy7 (Сообщение 196739)
полностью поддерживаю ваши слова, можно говорить что оптики хватит и на 40Мп.
А кто будет спорить ее хватит, спору нет и на 80...

Можно, конечно, и поспорить, да только это тоже уже было и не раз...
Цитата:

Сообщение от Budmaster (Сообщение 157826)
Дискутирующим на заметку: http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm
...

http://www.viewfinder.ru/forum/showp...2&postcount=13
Цитата:

Сообщение от Michael_home (Сообщение 162607)
Если 50 разделить на 3 "неполноцветных" RGB, мне кажется, все как раз будет соответствовать существующей оптике :winkgrin:


YarM 09.10.2008 13:28

Цитата:

Сообщение от Rusich (Сообщение 196741)
Не могли бы Вы просветить форумчан по поводу их беспокойств и страхов о недостаточном разрешении топовой оптики с матрицей 21 МП и шумах на высоких ISO Вашей камеры? А то все обсуждают, шумят, нервничают, а спросить у смелых, не побоявшихся мегапикселей, как-то боятся :)

Выясняется, что как минимум уже у двоих участников форума Ds MkIII имеется.
Что ж, - спрашиваем, ждем разъяснений... спекуляции-то аккурат вокруг этой матрицы и идут.

OlegCh 09.10.2008 13:32

Цитата:

Сообщение от Собачник (Сообщение 196743)
Я смотрел сравнение с Марк3Дс и читал мнения, получается следующее, шумит он на высоких ИСО тоже прилично, может даже сильнее 5Д2, но при этом резкость у него очень хорошая... вот и думай почему при той же Мп оптика себя по разному ведет, может потому что в матрице 5Д2 межсенсорное пространство уменьшили?
http://www.flickr.com/photos/thesven...78115/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/pizzo/2744127241/sizes/o/
http://www.flickr.com/photos/pizzo/2843853476/sizes/o/

Ваши ссылки - вовсе не оригиналы от 1Дс3. Зачем их давать?

Собачник 09.10.2008 14:08

Цитата:

Сообщение от OlegCh (Сообщение 196749)
Ваши ссылки - вовсе не оригиналы от 1Дс3. Зачем их давать?

я вообще-то знаю что даю, а как вы определили? И что же это тогда по вашему?

OlegCh 09.10.2008 14:13

Цитата:

Сообщение от Собачник (Сообщение 196754)
я вообще-то знаю что даю, а как вы определили? И что же это тогда по вашему?

Там же размер указан (3681 x 2470) - какой же это оригинал? Ясно, что уже обработка какая-то...

Собачник 09.10.2008 14:30

Цитата:

Сообщение от OlegCh (Сообщение 196755)
Там же размер указан (3681 x 2470) - какой же это оригинал? Ясно, что уже обработка какая-то...

вторая ссылка полноценный кадр. Или тут http://www.dpreview.com/reviews/cano...iii/page33.asp

OlegCh 09.10.2008 15:17

Цитата:

Сообщение от Собачник (Сообщение 196756)
вторая ссылка полноценный кадр. Или тут http://www.dpreview.com/reviews/cano...iii/page33.asp

Другое дело.
Я там взял одну фотку:
http://s51.radikal.ru/i132/0810/8a/dfdd1e058f10t.jpg
И сделал точно также, как я выше примеры приводил (60х90, 300дпи). Вот 100% кроп:
http://s52.radikal.ru/i138/0810/29/c35d012cf32et.jpg
По-моему однохренственно с 5D2 получается...

jenyaz 09.10.2008 15:17

тут посмотрел свои снимки старые с 400д... там тоже резкозти нет... но не настолько ИМХО. Так что не в стеклах дело, а в матрице или в алгоритме того что в аппарате лопатит картинку после нажатия на спуск. Посему ждемс равов! (с выключеным шумодавом) :)

Budmaster 09.10.2008 15:31

Цитата:

Сообщение от Rusich (Сообщение 196741)
...просветить форумчан по поводу их беспокойств и страхов о недостаточном разрешении топовой оптики с матрицей 21 МП и шумах на высоких ISO Вашей камеры?....

Хм-м... Для начала должен заметить, что у меня как-то не лежит душа к тестированию и попиксельному анализу резкости, поэтому глубокого технического анализа дать не могу. Кроме того, ни в коей мере не отношу себя к многоопытным фотографам, в теории не силен, хотя процесс мне очень нравится (времени только вечно нет)...
Что касается возможностей оптики - по моему сугубо субъективному мнению, картинка с Марка ничем не уступает пятерочной, при этом многопиксельность расширяет возможности кадрирования, а сама камера просто радикально богаче. Так что для матрицы 1DsIII разрешения нынешней оптики хватает вполне, в том числе и у выпущенных на заре цифровой эры Фойтландера 125/2.5 и Дистагона 21/2.8. Надо думать, и с 5DII будет не хуже. При этом есть объективы вообще фантастические - тот же Дистагон и Кэнон 300/2.8 позволяют разглядеть каждую былинку по всему кадру. Хороши эльки 50, 85 и 135. По хорошему удивляет 16-35 II. На f/4 и дальше он, пожалуй, не уступает 35/1.4. А вот нахваливаемый за резкость 70-200/4 IS, по-моему, резок как-то странно - резкость вроде есть (а может, это контраст?), а детализация не очень.
Уж не знаю, что там будет при 50 мп на кадре 24х36, но что-то во мне бормочет, что справятся нынешние стекла и с этим.
Про ISO: Не люблю я высоких значений, предпочитаю штатив и/или вспышку. Не нравились мне ISO больше 800 на пятерке, не нравятся и на Марке. Хотя, для регистрации событий и печати до А4 ISO1600 на обоих камерах рабочие. Легендам про ISO 25600 не верю, пока сам не попробую.
Как-то так.


Текущее время: 20:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011