Никогда не используйте дробных значений ИСО
 

Совершенно случайно обнаружил тест 1Дс3,где дробные значения ИСО шумели в разы выше,чем целые, находящиеся рядом. Проверил 5-ку - та же история. Чтобы повторить тест самому нужно:
1. Снимать в Raw, закрыв крышку объектива. Выдержка до 1 сек.
2. Пользоваться Acr или Лайтрум
3. В основном меню конвертора уровень чёрного установить на 0 вместо 5
4. Применить экспокоррекцию +4.

Читайте сначала форум, это здесь давно обсуждали...

Не,лучше буду сразу писать. Ведь я это знаю, а удостоверяться в знаниях других мне не любопытно.

А на реальных условиях это заметно?

Я не замечал...:)

Можно дурацкий вопрос. А что есть дробное значение ИСО?
Это что-то вроде 100,7 ? :-)

В реальных условиях это очень заметно,поскольку ИСО 160 у 5-ки приблизительно равно ИСО 800! Дробные значения имеют шаг 1/3 целой ступени значений ИСО. Например 100-125-160-200. Дробные 125 и 160.

Больше 1/3 стопа никто пока не намерял http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp
Посмотрите здесь посткриптум http://viewfinder.ru/forum/showpost....25&postcount=4

Нате. В абсолютных значениях шума.
П.С. Что в ссылке интересного? Там шумовой тест ЦЕЛЫХ ступеней ИСО, а мы про ДРОБНЫЕ.

K сожалению поиск не рулит :(
Можете дать ссылку? Тема интересная, ...

О как! Сомневаюсь, что Вам понятна суть того, о чем Вы пишите. Ваша фраза "я это знаю, а удостоверяться в знаниях других мне не любопытно" является оскорбительной для меня и, предполагаю, для других посетителей форума.

Звучит и впрямь несколько высокомерно... я бы просил автора выбирать выражения тщательнее.

Пока не вижу причин для телодвижений административных; однако, считаю, что сим автор предупрежден о неполном соответствии устоявшейся стилистике форума...

Хм, бред какой-то, как это может быть? Надо проверить.

Да, к сожалению поиск не рулит! не "ИСО", не "ISO" не ищется. Обидно, я писал Администратору форума об этом и он знает как это исправить, однако....

Суть введения промежуточных значений ИСО, носит чисто маркетинговый характер и точности экспозиции (или чего там еще) не прибавляет. Всю жисть обходились стандартным рядом ИСО. Стандартный ряд ИСО переключается на уровне чувствительности ячеек матрицы цифровым кодом. Промежуточные же значения, появляются уже подключением аналоговго усилителя/аттенюатора на пути к АЦП. Т.е, переключение ИСО 100-200-400 получаем стандартным шагом изменения напряжения подложки матрицы, это уже было заложено ранее при разработке матрицы и шаг изменить нельзя. Теперь, чтоб получить значение ИСО 259 или 347, ИСО матрицы устанавливается в 400, а аналоговый аттенюатор на пути к АЦП уменьшает значение до нужной чувствительности. Итого имеем - шумы от значения ИСО 400 + шумы от использования дополнительного каскада.

Темка интересная хотя достаточно древняя, выражения могут быть и по мягче, ИМХО.
Пару слов насчет ISO у Canon, многим я думаю известна Canon-вская фича, в завышении ИСО примерно на треть, те когда К показывает ISO100 по отношению к пленке(реальное ISO) будет около 125 так что получается уже дробное значение? :)
Следущий комент, Вы узко рассматриваете только так называемый шум черного кадра (blackframe noise), который присутствует в тенях и темных объектах, к счастью чаще всего мы не фотографируем черную кошку в темной комнате, поэтому не следует забывать о общем шуме.
К примеру если рассматривать только шум черного кадра у 5D нет разницы вы снимаете на ISO 100 или ISO 200 и там и там шум составляет 2.0 условные единицы. На практике ситуация не много другая.....
Причины шума очень хорошо объяснены Юрием

ЗЫ: Кто с аглицким знаком вот ссылка на обсуждение феномена
http://luminous-landscape.com/forum/...hp/t12072.html

Хм, странно, не замечал никогда такого. Напротив, насколько я вижу, iso 400 на моей камере заметно шумнее и вообще хуже, чем 250, например. Что предполагает приоритет использованию промежуточного низшего. Про разницу между 500 и 800 я вообще промолчу. А вообще, о чём разговор? Разве кто-то снимает с закрытым объективом, да с компенсацией +4 (начнём с того, что такой просто нет, только в ручном режиме высчитывать). Кстати, для чистоты эксперимента интересно знать, затыкали ли видоискатель во время теста?

Как же я такое "швыряние" пропустил-то?
http://zenit.istra.ru/qa/qa-filmspeeds.html

Т.е. ISO без Hs Вы никак не посчитаете...

Для того,чтобы шум стал заметен настолько, как в тесте, следует устранить порог уровня чёрного и максимально "передержать" изображение с помощью экспокоррекции. Само-собой, что тесты проводятся для выявления недостатков камер и проходят в условиях отличных от существующих в действительности. Это не значит, что результаты теста неверны. Уровень шума в тесте гипертрофирован, но это действительный шум матрицы 5Д. В реальном изображении динамика шума по значениям ИСО сохранится, тогда как его количество не будет столь существенным.
П.С. По поводу отличий шума в "черном кадре" от действительного шума матрицы. Они либо тождественны,либо крайне близки. Напомню, что Кэнон традиционно применяет black frame subtraction, как принцип шумоподавления.

Реальный шум матрицы поэтому и не измерить в "абсолютных величинах", так как система шумоподавления (а так же маскирования, выравнивания и т.д.) уже работает (предположительно, начиная с D60 или 300D) аппаратно до преобразования, т.е. даже RAW уже от нее не свободен. Думаю, новый стандарт измерения ISO в цифровых аппаратах поэтому и появился.

Этот принцип шумоподавления применяется на выдержках от 1 сек., что доказывает тождественность шума матрицы и в случае её экспонирования и в случае, если она работает "втёмную". RAW действительно фильтрует Никон (colour median filter),поэтому файлы и выглядят бесшумными, но если сравнивать с файлами с Кэнон и Пентакс ( RAW не подвержен грубой фильтрации) они выглядят менее деталированными,особенно по цвету.

К сожалению, похоже, К - не исключение...
http://www.viewfinder.ru/forum/showp...1&postcount=19
Если по ссылкам пройдетесь, то, думаю, свою точку зрения скорректируете...

Кэнон, в настоящее время, более всего мне импонирует картинкой. Их подход к менеджменту шума позволяет снимая в Raw получать лучший результат, нежели используя технику конкурентов. При съёмке в ДЖПЕГ ( в котором я не снимаю никогда ) управление шумом у Никона заслуживает большего внимания. Вот почему любителям, в основном снимающим в ДЖПЕГ,так мил Никон. Серийные шутеры, также снимающие в основном не в Raw (свадьбы, спорт), весьма счастливы с Никоном. Вскоре, качество картинки у конкурентов станет настолько высоким,что выбор конюшни будет делом предпочтений брэнда, цвета шильдика (как у Лейки) или красной полоски на объективе. Однако, ещё лет пять, различия в подходе к деталям останутся определяющими в выборе производителя. Когда же ФФ сенсоры будут иметь 30-35 МП нагрузку, разрешение станет фактором второстепенным ( разве что все захотят печатать семейные фото только 60х90 см) и можно будет спокойно снимать что вам угодно пользуясь лет десять одной камерой, как в старые времена...
П.С. По приведённой Вами ссылке нашёл загадочное утверждение :

Режим очистки сенсора

Этот режим впервые реализован в аппарате EOS D10 и продублирован в EOS 300D для нейтрализации пикселов-"паразитов". Путём подачи мощного электрического импульса на матрицу, производится сброс потенциала с "залипших" пикселов, что минимизирует различного рода искажения "электронной" природы. Этот приём также несколько уменьшает вероятность возникновения цифрового шума в ходе следующей фото-сессии.

А я,дурак, сенсор чищу в этом режиме...

П.П.С. Существует мнение,что камера в режиме sensor clean, помимо обеспечения доступа к поверхности АА фильтра, производит ремаппинг матрицы. Кто-то находит положительные изменения,кто-то нет. Видимо имелось ввиду это.

Опять в метафизику? ;)

Юрий., мне кажется, что никакого дополнительного каскада "усилителя/аттенюатора" нет - с точки зрения системного построения тракта. Просто в алгоритме "аппаратного" шумоподавления заложены только "стандартные" весовые коэффициенты системы шумоподавления - соответствующие стандартной шкале ISO - со всем вытекающим...

Дойти надо до теста ФЦентра?
Можно было и покороче ссылочку положить. А то скакать с одной ссылки на другую...
Они там самое главное забыли указать, чем РАВы конвертировали. Тот же ЗУМ-браузер например при конвертации прилично шумодавит. Картинка получается замыленной. Из ДПП намного лучше.
Если же фотошопом, то там вообще другой алгоритм дебайера.

Ну нет в реальной жизни такого как у них описано...

"Шумодав" на уровне железа там есть, но работает он совсем по другому. И в любом случае нет такого, что джипег дескать нешумодавлен, а в РАВе после шумодава скидывается...

Михаил,
по предыдущим нашим беседам, Вы прекрасно знаете мою позицию практика (паяльщика) и мою профессию. Я хорошо владею техникой измерения параметров Ку при определенном соотношении С/Ш, ДД, АЧХ и других параметров, которые применимы и в данной ситуции (цифровое фото). В этой теме идет теоретический разбор промежуточных значений ИСО, причем, реального алгоритма никто не знает и не узнает. Каждый пытается выдвинуть свою, наиболее реальную теорию. Но некоторые мэны, вставляют выдержки текста из других источников совершенно не по теме, напр. о чистке сенсора!?(для понта), не говоря ничего своими словами. Его вмешательство в диалог с взятыми из разных источников готовыми фразами отбивают у меня всякое желание общаться. Хотя с Вами, Михаил, мне всегда интересно :)

Спасибо, Юрий, взаимно.:)
Так я и выдвигаю свою... именно про промежуточные значения... ведь если все же допустить, что заложены в алгоритм только значения весов для стандартных значений ISO, то, как следствие - что будет делать алгоритм в отсутствии значений вообще...?;) По-моему, все как раз очень складненько и получается...:)
А насчет того, что мы никогда и не узнаем реального - да, увы...:(

SVKan, виноват, прошу прощения. Я-то, наоборот, радовался, что сумел "собрать" в одно сообщение ссылки по взаимосвязанным темам (касаемые шумодавов в raw), причем после "побития" старых ссылок :(

P.S. Прошло немного времени... вынужден тогда Вам добавить, о чем не стал сразу отвечать.
Надеюсь, не надо здесь пояснять значение слова "сравнительны" (сопоставимы)?

Ремарка от Некоторых мэнов. Ссылка на статью в части утверждения о функции чистки сенсора приводится для того,чтобы обосновать сомнения в компетентности источника. По поводу промежуточных значений ИСО говорить можно до Второго Пришествия, однако факт увеличенного шума остаётся. Фотографам неважно по какой причине ИСО 160 шумит как ИСО 800, им важно,чтобы это аподиктическое утверждение дошло до их внимания. А разбор причины этого шума к фотографии никак не относится, оставаясь интересным как теоретическая задача, лишь специалистам - электронщикам.

У меня пятерка на ISO 160 не шумит как на 800. Я что-то не так делаю?
(Да, крышек объектива с экспокоррекцией +4 я не фотографировал, и не собираюсь)
Проблема надумана, причем не автором ветки - ранее обсуждалось на dpreview и на ixbt. Выглядит это как напыщенная демонстрация неких "абсолютных знаний" автора, мнящего себя гуру.

:D
Лучше попробуйте доказать, что Вы сами измерения провели правильно...
Вам уже внятно объяснили, по каким причинам Ваше утверждение (ИСО 160 как ИСО 800) в цифрах должно быть подтверждено другой методикой измерений.
Если же Вам больше важен сам факт, то не пишите про цифры вообще, что бы тот, кто не может самостоятельно в вопросе разобраться не был введен Вами в заблуждение.
Мне, как фотографу абсолютно этот факт неинтересен - мой аппарат не шумит бОльше, так как у меня нет по определению, не то что дробных, а и промежуточных значений - только стандартные значения ISO.:D


P.S. Тем не менее остаюсь Вам благодарным за подсказанную методику оценки эффективности работы современных аппаратных шумодавов от Канон.:p

Так нельзя. Нужно,хотя бы, указывать направление. Я могу заблудиться.

П.С. Всё-же чтоб сохранить топик в рамках темы - свежесделанный тест. 5Д+17-40+Speedlite 580 1/40 f/11. ИСО 100-160-400-800. ACR 4.0, exposure +4, black +5.

Хотите верьте, хотите - сделайте сами...

При сколько-нибудь осмысленном подходе к параметрам съемки так задирать в конверторе экспозицию и пятикратно добавлять черного - нет никакой необходимости. Ну разве что для демонстрации шумов, генерируемых конвертором по неразумной команде пользователя.
P.S. ... (Изъято по рекомендации модератора).

Так и хочется сказать - "АМИНЬ" :)
Я думаю, что будет повторяться все вновь и вновь. Думаю всегда найдутся детали, к которым можно будет подогреть интерес. Была бы деталь а превратить ее из мухи в слона желающие всегда найдутся :)

М-да. Уровень чёрного стандартный (default +5), для тех, кто пользуется ACR это очевидно, +4 Exposure, для того, чтоб открыть тени. Уровень чёрного маскирует теневой шум,если его поставить на 0 - будет ужас уже на 100 ИСО.

Полагаю,конструктивные аргументы исчерпаны, инфайтинг нам не грозит. Засим, прощайте.

Почитал тему и не особо понял в чем собственно состоят претензии...
Не нравится шум? снимайте на плёнку... Шумодавы пока никто не отменял, при грамотном использовании можно и детали сохранить и шум уменьшить до незначительного.
Про промежуточные значения слышал уже давно, но пользуюсь и в общем устраивает, даже при осветлении снимка. Шумодав выставляю только цветовой, световой отключаю, шарп уменьшаю и снимки вполне нормальные получаются.

Еще раз повторюсь .... Вы заостряете внимание только на ОДНОМ компоненте шума, blackframe noise, и Canon использует этот шум как ОДИН из способов шумоподавления. Oбщий и blackframe шумы близки - шумы все таки, но не крайне, а тем более не тождественны. Именно поэтому кривые общего шума и шума черного кадра не совпадают и как результат ISO 100 имеет меньше общего шума, чем ISO 200 хотя по blackframe noise они одинаковы.
Так что когда я буду фотографировать представителей Африки темной ночью или обратную сторону крышки (Budmaster :beer::)) я обязательно учуту Ваши коменты.

ЗЫ: ИМХО учитесь общаться более уважительно.

А мне вот стало интересно. Дело в том, что я наоборот, всячески старался снизить iso. Например, недавно вместо 800 ставил 640 (c целью снизить шумы), а сейчас подумалось, может напрасно? Надо проверить :)

P.S. давайте жить дружно

+1 :beer:

P.S. Один и причем чисто программный, общий, уже не затрагивающий входных цепей, который работает одинаково и при целых и при промежуточных (дробных) значениях ISO...
...Но мне не удалось это донести до автора топика, так как убеждение, что raw - это "слепок матрицы" слишком велико... :
:(

Да, конечно, уже нельзя говорить о чисто аппаратном шумоподавлении - конечно и процессор работает, но говорить о том, что шумоподавление начинается только после формирования RAW...
Вот мое представление современных аппаратных цепей:

+1
По-моему, это наиболее верный вывод из всего этого длинного разговора.

Мысли в слух, итоги так сказать.....
Тема интересная, древняя и где только она не обсуждалась, многие уже знали, другие не особо обращали внимание и использовали что требует ситуация позволяет камера и тд. манера подачи "фактов" и "аргументов" автором темы ИМХО под большим вопросом.

Надеюсь не все так мрачно (Grim извините не сдержался :))xотелось бы надеятся, что автор действительно пытался донести информацию до собратьев фотографов, а не "демонстрировать знания гуру"

ЗЫ: Michael_home спасибо за пиво и ваши попытки донести очевидное.
ЗЫ1: Budmaster мне нравится ваш осведомленный оптимизм :D
ЗЫ2: Спасибо всем кто откликнулся топ получился...... спорно-интересным

И что?
Они фотошопом пользовались для подсчета уровня шума (о чем указано при описании методики подсчета), а не для конвертации. Насколько я помню в седьмой версии Фотошопа и АЦР то еще не было... Не умел он конвертить РАВы.
Они главного не написали: чем они конвертили РАвы.
Еще раз, тот же ЗумБраузер шумодавит РАВы и это видно на глаз без каких-либо измерений. Если они пользовались им (или другой аналогичной программой), то все прекрасно объясняется реализацией конвертора, а не шумодавом до записи в РАВ.

Опять это статья.
ИМХО, строить выводы на основе одной статьи, даже с заявкой на "научно - обоснованные" рассуждение не совсем корректно. Особенно с учетом того, что даже Михаил, который приводит эту статью в пример признает, что она идет в разрез с общепринятой позицией и (даже!!!)
к тому же я уже высказывал сомнения в полной компетентности данной статьи здесь. По крайней мере это расходится с моим пониманием данных процессов

Как именно объясняется, если они ТРИ камеры исследовали по ОДИНАКОВОЙ методике, и почему-то только D60 "сконвертировался" по-другому...?
Да, и весьма уже старая...:)
Во-первых я процитировал признание авторов исследований - не надо передергивать.
Во-вторых, я могу привести очень много современных книг, в которых на плаху популяризации принесены важные подробности вопроса, а, зачастую, автор таких книг вообще в вопросе не разбирается... Здесь я обычно говорю, что читаю далеко не все, что на заборе написано... ;)
В третих, как специалисту, мне настолько очевидно, что часть аппаратного шумоподавления в современных аппаратах К происходит до аналого-цифрового преобразования и еще одна часть - при формировании RAW, что мне, лично, никаких доказательств в виде популярных книг вообще не требуется. Остается только интерес - как померять эффективность работы аппаратных шумодавов.
Вы, Ikar , идете по пути автора топика - не имея возможности опровергнуть результат самих измерений, находите спорное (относительно современных Ваших знаний по отношению к старой статье) утверждение и стараетесь опровергнуть, посеяв сомнение в другом... (Если бы не правила, я бы конкретно назвал, как это называется и кто таким приемом исторически пользовался)... Слово в слово:
Только забываете, что вопрос, поднятый автором топика, сам по себе - убедительное доказательство!:D

P.S. В рамках темки я заинтересовался программкой dcraw, если помните...;) И не я один - , например, здесь почитайте.

Упустил, извините. тем не менее мне кажется, раз Вы приводите данное утверждение, Вы, видимо, в какой-то мере с ним согласны.

Здесь согласен с Вами полностью. Однако в зависимости от взгляда на проблему можно это применить и к данной статье:)

Хм... Специалисты разные бывают (в смысле области специализации).

Вы, например, постоянно утверждайте что шумодав присутсвует 100%, я же только допускаю такую возможность. При этом мне кажется необходимиым четко определится, что понимается под "слепком матрицы" - получая аналоговый (непрерывный) сигнал в виде битового потока в любом случае идет некоторое количество преобразований.Кто сказал что наличие некоторой обработки которая по результату работы можно отнести к шумодаву (если такая обработка действительно присутсвует) не ставится в один ряд, например с фильтрацией или дискретизацией???


Отнюдь. Во-первых я не стараюсь опровергнуть что-либо найдя ошибку в другом. Я просто подчеркиваю, что исходя из моего понимания я нашел неточности (ошибки) в статье. Я не являюсь исследователем или авторитетным специалистом по обсуждаемой проблеме, но статья вызывает у меня сомнения в целом. Видя же в ней явные ошибки, я свысокой вероятностью могу просто предположить, что раз люди пишут о чем-то одном не разбираясь в вопросе, то и в другом вопросе может быть то же самое. При наличии ошибок в том, что понимаю я , и общем итоге для меня неочевидном, приводимые утверждения для меня не является компетентными (достоверными). Вы же при этом ссылаетесь именно на эту статью, как аргумент. При этом опровергнуть мои утверждения о допущенных ошибках Вы тоже не можете. Ссылка же на "современность знаний" - абсолютна беспочвенна, т к ничего нового по отношению к спорным утверждениям не появлялось. Более того, ИМХО, если Вы действительно представляете процессы при преобразовании в РАВ, Вы должны были обязательно обратить внимание на "эти неточности"

По поводу dcraw - а Вы ей пробовали пользоваться, например посмотреть то что получается без накрутки цвета:) - при этом я, насколько помню там исходники были, и при желании можно составить представлени о том что происходит при работе этой программы:)

p.s. В данном случае, утверждения источника (на которые ссылается 12.7МП) действительно ставит под сомнения компетентност источника. Это не значит, что все остальное, высказанное этим источником ложно, а значит, что оно не может приниматься как установленный факт, т е ставится под сомнения. В этом случае, как и в том что я приводил выше, на источник нельзя ссылаться, т к он не является достоверным (утверждения могут быть и правильными и ошибочными в равной степени) И если я правильно понял 12.7МП имел именно это в виду, а не то, что раз ошибка там, то и прочие утверждения сразу принизнаются неверными

На приведенном автором ветки тесте видны неприемлемые шумы уже при ISO 100. Значит, так снимать вообще нельзя. Странные условия обстановки - снимается со вспышкой, кажется, с не большого расстояния и одновременно задираетя ISO и exposure. В полной темноте снималось? Зачем?
Я не залезал в ссылки, но меня интересует только одно - можно такой эффект (шумы 160=400=800) получить без задирания экспозиции, и желательно, без вспышки? На 30D таких шумов при ISO 100 со вспышкой никогда не видел.

По-моему, очевидно, что авторы этих книжек под "слепком матрицы" понимают записанные цифровые значения с пикселей без всякой обработки.
Ikar, мне лично, как специалисту, никаких дополнительных определений не нужно, даже в том, что раскрывается достаточно популярно (терминология, понятийный аппарат), чтобы четко разделять теорию и практику цифрового преобразования от работы шумодавов...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A6%D0%9F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%...BD%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81%D0%BE%D1%80
http://ru.wikipedia.org/wiki/CCD
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%...BD%D0%B8%D1%8F
:) Конечно... Только вот D60 у меня нет... Да и дробных (промежуточных) значений на моем аппарате также не имеется...;)
А вот программист из меня - неважный, максимальное "достижение" - переписывание "bios" ПК "Радио-86РК" :(

to Michael_home

к чему эти ссылки???

Суть вопроса они не раскрывают, что такое "слепок матрицы" не объясняют. Лишь бы что-то ответить???:confused:

Каких книжек??? Какие авторы??? Ни о каких конкретных книжках речи не было!!!

Всего лишь было заявлено (Вами, и я согласился) . что в наше время можно выпустить печатное издание с любой чушью, и наличие книги, говорит лишь о желании автора и наличии у него достаточных средств для выпуска книги. И это, даже, к сожалению, иногда касается детских учебников.

Это, извините, как? Если убрать упрощения (Вы же сами сказали, что Вы специалист). Как Вы аналоговый (непрерывный) сигнал умудрилсь сразу "пихнуть" в файл. Или Вы считаете, что сам процесс получения RAW в фото (ровно как и любого другого "сырого потока", в любой другой области, например радио ) исключительно дискретизация???

А при чем тут это. Вы же оспариваете общее правило, а значит любые эксперементы допустимы. Это если бы Вы доказывли исключение, Вам нужно было бы конкретно что-то. Так что можно обойтись и без D60, и , даже без дробных значений (собственно если речь идет о статье, то опираясь не нее. ее подтвердить можно и без дробных значений, которых, кстати . в ней и нет)
А сомнения мои в том, что Вы этой программой пользовались вызваны вот этим Вашисм сообщением
я кстати там Вам ответил, и если Вы читали мой ответ, то должны были убедиться (на практике), что Ваши слова не соответсвуют действительности. Это уже не рассуждения, а конкретный результат. который можно увидеть:)

OFF
Извините, Ikar, я один раз Вам уже ответил, что без пол-литра нам с Вами друг друга не понять... Теперь вижу, что я столько просто не смогу выпить...
А обучать Вас, у меня нет никакого желания, равно как доказывать Вам что-либо. Если Вы, лично, неравнодушны к моей точке зрения - ссылки дадены, мнения изложены - доказывайте... тестами, цифрами или строгими расчетами. А голословно заявлять, что только на основании Ваших представлений (я бы сказал точнее - Вашего понимания смысла сказанного) просто ... . В этом смысле, я действия Юрия, одобряю.

Михаил! К счастью у меня были учителя, которые понимали о чем говорили.
Ваши ссылки ... Именно так и пишутся книги, о которых мы с Вами говорили:) . Не совсем корректно, ИМХО, ругать авторов, действуя по абсолютно такому же принципу.

Про "ваши слова не солответсвуют действительности" - ну надо уметь признавать свои ошибки:) Вытак и не попробовали то, о чем пытаетесь писать, тем не менее что-то утверждаете.Я то, хоть и уверен в результате, тем не менее имнно что попопровал проделать данный экспиримент. Готов Вам доказать (насколько это возможно в отношении Вас :-) ) это с примерами, но только в другой теме, дабы не уходить в offtop

(При чем тут Юрий, вообще не понятно. Видимо какой-то тайный смысл).

Нам с Вами видимо и с пол-литра друг друга не понять. Это собственно мне давно ясно. Для конструктивного диалога нужны основы и готовность признавать в том числе свои ошибки и заблуждения, а не упрямство и "додумывание"

Писал, исключительно, что бы те кто читает Ваши посты не принимали их на веру, а все-таки, хоть иногда, пытались найти подтверждение.:):) (чтобы потом не оказаться в глупом положении)

ИМХО, и так уже все ясно, кто захочет. тот сможет отделить "зерна от плевел". Поэтому в продолжении "спора" смысла не вижу. Да и от темы мы нексколько ушли (ИМХО, сама статья к заданной теме отношения не имеет к чему вы ее вспомнили - тоже видимо тайный смысл)

три страницы трёпа )))
прочитал и забыл...
максимум сколько мне приходилось вытягивать в конвертере это +1.5
и, как уже говорилось, чёрных крышек и т.п. тоже не снимаю ; )

если бы мне показали два, три нормально-экспонированных кадра,
я б еще подумал, а так топик больше не интересен...