Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony (http://viewfinder.ru/forum/index.php)
-   Фототехника и оптика Canon (http://viewfinder.ru/forum/forumdisplay.php?f=51)
-   -   Цветопередача на 30D (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=18925)

andy poul 03.08.2007 19:24

Цветопередача на 30D
 
Вложений: 4
Добрый день всем! Столкнулся с непонятной передачей фиолетовых оттенков на своей 30-ке, возник вопрос: это у всех Кенонов такая проблема или только у моей тушки? Может что-то в настройках необходимо сделать?
На первом фото, цвет папки который выдал аппарат без коррекции цвета, на втором примерно тот цвет, который папка имеет изначально, после серьёзной коррекции в Лайтруме, но не уверен, что остальные цвета сохранены правильно.
Кто с этим сталкивался, отзовитесь пожалуйста!

Ar(h0n 03.08.2007 20:37

Это скорее есть разная спектральная чувствителдьность глаза и матрицы.
Вот похожая проблема на совершенно другой системе http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15693

d007 03.08.2007 23:46

Експодиск поможет автору :)

andy poul 04.08.2007 00:35

что есть эксподиск? можно подробнее?

andy poul 04.08.2007 00:39

2 Ar(hon говорят в Фуджиках цветопередача более интересная? или опять субьективный взгляд? Хотя лично меня Кенон во всём устраивает, но вот такие лажи с цветами портят настроение... :(

Veser 04.08.2007 08:13

Может быть это неточный баланс белого... Часто при переводе из РАУ в ЖПГ при неправильном балансе уходят цвета.
А эксподиск продается в магазинах и позволяет выставлять баланс белого. Еще бы кто сказал, есть ли от него польза - ау, кто-нибудь из пользователей откликнитесь, плиизз.

Ar(h0n 04.08.2007 10:43

Цитата:

Сообщение от andy poul
2 Ar(hon говорят в Фуджиках цветопередача более интересная? или опять субьективный взгляд? Хотя лично меня Кенон во всём устраивает, но вот такие лажи с цветами портят настроение... :(

Что есть цветопередача на матрице состоящей из светочувствительных элементов прикрытых фальтрами трех основных цветов? Причем несмотря на разные названия матриц (SuperCCD) и даже расположение пикселей суть не меняется. Цветопередача определяется МАТЕМАТИКОЙ.
Просто после пленки не все сразу это понимают.

andy poul 04.08.2007 17:15

тогда выход один, матрица Foveon состоящая из трёх слоёв разных цветов? говорят технология очень дорогая, пока реализована только в Sigma D14 кажется, правда сама камера вообще никакая, хотя цветопередача должна быть очень точная... по идее...
или да здравствует ФШ forever! :)

Ar(h0n 04.08.2007 20:56

Это тоже не самый лучшый метод.
Нужно брать черно-белую матрицы и набор фильтров. Снял 3 кадра и сложил в RGB.
Foveon она ведь тоже нелинейные потери в своих слоях имеет.

andy poul 04.08.2007 23:57

Ну из-за невнятной передачи фиолетового цвета систему точно менять не собираюсь, буду как-то экспериментировать, не так уж и часто он попадается.

МихаилК 05.08.2007 18:15

У меня такого и близко не было. Правда снимаю только в РАВе. Но потом при конвертации,если ББ правильно выставляю, все цвета точны. Фиолетовый в особенности,ибо он должен быть точен,иначе снимок будет искажен.

vga50 06.08.2007 22:14

Фиолетовый - это довольно сложный цвет для байеровской матрицы. Красный и синий с сигналом, а зеленые (а их половина!) - без, только с шумом. Вот софт и куролесит.
Вообще обьекты с цветом, близким к одному из трех или граница основных - всегда с проблемами.

andyb 11.08.2007 11:24

Это все понятно, что, может быть, матрице трудно запечатлеть фиолетовый.
Но прежде чем теоретизировать, за отсутствием эксподиска, может хоть по белому листу ББ выставить? Этого же не было еще сделано. Не рано ли ругать систему? :)
Кстати, человеческий глаз (условно) тоже не что иное как байеровская матрица. И тоже к зеленому чувствительность - самая высокая. И ничего - все видим :)

vga50 13.08.2007 21:56

Так и процессор получше digic'а :)

A эксподиск, это вот этот? http://www.expodisc.com/products/pro...lter_-_Neutral

МихаилК 13.08.2007 23:42

А что толку от эксподиска,если все снимается в РАВе.

andyb 14.08.2007 10:10

vga50, вроде бы оно.

МихаилК, с вашей же логикой: а что толку от экспонометра - итак видны экспопары для типичных ситуаций. В солнечный день вот, например, можно поставить iso100, 1/1000 сек, f/5.6 и не париться. Если что не так - из рава вытягивается.

Я вот, например, поглядываю на это гениальное и простое изобретение. Очень уж хочется точный ББ иметь, особенно в сложных условиях. Ну и мало ли, точная экспозиция в некоторых ситуациях тоже не повредит.

Вот на русском про эксподиск:
http://www.converse.ru/?post_id=96

Michael_home 14.08.2007 11:56

Цитата:

Сообщение от andyb
МихаилК, с вашей же логикой: а что толку от экспонометра - итак видны экспопары для типичных ситуаций. В солнечный день вот, например, можно поставить iso100, 1/1000 сек, f/5.6 и не париться. Если что не так - из рава вытягивается.

Я вот, например, поглядываю на это гениальное и простое изобретение. Очень уж хочется точный ББ иметь, особенно в сложных условиях. Ну и мало ли, точная экспозиция в некоторых ситуациях тоже не повредит.

Вот на русском про эксподиск:
http://www.converse.ru/?post_id=96

:beer:


2 МихаилК
Из рава "вытягивается" далеко не все и только по отношению к jpeg, более того, формат RAW привязан к балансу белого точно также как и все остальные форматы :winkgrin:

Charlie 17.08.2007 11:49

Попробовал вчера снимать всякие противно фиолетовые (не нравится мне этот цвет!) вещи - шарф, платок, обложки журналов. Никаких проблем с цветом. Со вспышкой - M и без - Av, ББ автоматом, при разных апертурах. Объектив 70-200/f4 L IS, без фильтра. Так что не должно быть таких искажений.

vga50 17.08.2007 19:45

Цитата:

Сообщение от Michael_home
более того, формат RAW привязан к балансу белого точно также как и все остальные форматы

Хм, это каким же образом? Я как то привык думать, что цвета в raw вообще нет, и накрутить можно любой.
Вот RGB значения уже привязаны, и не только к точке белого, а главное, к основным цветам и гамме, т.е. профилю. Кстати, используя эту привязку, можно делать цветокоррекцию без пересчетов, а значит, потерь - просто переопределив параметры профиля: http://igor-bon.narod.ru/rgbkor.htm

In-e 17.08.2007 22:44

Вместе с RAW-ом есть значение установки ББ камерой при съёмке, но RAW этим не ограничен (ББ может быть легко изменён).

Michael_home 20.08.2007 09:59

Цитата:

Сообщение от vga50
...Я как то привык думать, что цвета в raw вообще нет, и накрутить можно любой.

С учетом того, что на каждый пиксель матрицы приходится свой мозаичный фильтр? ;)
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16146


Цитата:

Сообщение от vga50
...Вот RGB значения уже привязаны, и не только к точке белого, а главное, к основным цветам и гамме, т.е. профилю...

Видимый свет состоит из семи основных спектральных составляющих... http://www.afanas.ru/forum/viewtopic...r=asc&start=60

vga50 21.08.2007 02:26

Цитата:

Сообщение от Michael_home
С учетом того, что на каждый пиксель матрицы приходится свой мозаичный фильтр? ;)

А какая разница? В файле raw только значения яркостей под каждым фильтром. А вот получить цвет из набора яркостей - это далеко неоднозначная задача. А значит, можно получить любой. :)

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Видимый свет состоит из семи основных спектральных составляющих...

Хм. Это я не понял. И ссылка не помогла, если конечно, она на правильную из 38 страниц топика показывает. :)

Видимый свет, он может и состоит, однако для целей воспроизведения изображений, а точнее, цветовых ощущений человека, достаточно трех базовых цветов, в принципе любых, главное, чтобы нельзя было получить один из двух других.

Michael_home 21.08.2007 09:10

Цитата:

Сообщение от vga50
А какая разница? В файле raw только значения яркостей под каждым фильтром. А вот получить цвет из набора яркостей - это далеко неоднозначная задача. А значит, можно получить любой. :)
Хм. Это я не понял. И ссылка не помогла, если конечно, она на правильную из 38 страниц топика показывает. :)

Ну, я имел в в виду не весь топик, а только вопросы и ответы на вопросы Michael_home :)
Цитата:

Сообщение от vga50
Видимый свет, он может и состоит, однако для целей воспроизведения изображений, а точнее, цветовых ощущений человека, достаточно трех базовых цветов, в принципе любых, главное, чтобы нельзя было получить один из двух других.

Если учесть, что полный спектр состоит все-таки из семи основных спектральных составляющих (цветов ;) ), каждая из которых имеет свою амплитуду (яркость), то суммарная яркость равна интегральной сумме всего спектра. Если Вы работаете только с тремя цветами, то возникает неоднозначность в цвете и как следствие и в яркостном канале.
Яркость связана с тремя цветами через простые коэффициенты, формирующие только привязку к яркостному каналу (балансу белого) Y=m*Yr+k*Yg+n*Yb , но не устраняющие полностью неоднозначность.

Более того, с матрицы (имеющей фильтры только двух цветов r и b) (не имеющей трех независимых фильтра на пиксель) на обработку поступают только два цветоразностных сигнала:
Yg-r и Yg-b, из которых и формируется как цвет конкретного пикселя g, так и яркость... ;)

Глубже лезть не стану - текст раздела книги пусть принадлежит автору, если когда-нибудь он соберется его написать ;)

Отредактировано по замечанию In-e для однозначного понимания

In-e 21.08.2007 12:30

Michael_home, наличие 3-х основных (интегрально независимых) цветов однозначно определят результат.

С цветоразностными сигналами вы очень грубо ошиблись. "Все" устройства снимают в 3-х основных цветах (но есть устройсва снимающие в 3-х дополнительных), затем, если это телевизионая система, вычисляются: сигнал яркости, красный цветоразностный, синий цветоразностный. Вся эта "кутерьма" с цветоразностными сигналами - наследие начала развития цветного телевидения, когда требовалась совместимость цветного телевещания с черно-белыми ТВ-приёмниками, где необходим сигнал яркости.

А ББ некая функция регулирующая коэф. m, k, n в вашем уравнении согласно характеристике спектральной чувствительности глаза учитывая спектральную чувствительность матрицы (фильтры входят в матрицу).

Michael_home 21.08.2007 13:32

Цитата:

Сообщение от In-e
С цветоразностными сигналами вы очень грубо ошиблись.

In-e, по-моему Вы просто ко мне не равнодушны... :) Однако, начиная со мной каждый раз спорить, Вы ждете, что я буду давать подробный ответ :) И каждый раз, когда Вы говорите, что я ошибаюсь, заблуждаюсь, или, как сейчас - очень грубо ошибся, выясняется, в конечном итоге, что ошибка моя, так сказать, минимальна ;)
Ну так вот - эта тема - не тот случай ;) Можете считать, что я ничего в этом вопросе, как в ГОСТах, не понимаю.
Так что просто намекну - нет "синего" или "красного" цветоразностного сигнала (на то они и называются цветоразностными), и не только для совместимости с ч/б телевиденьем, и с б.б. у Вас проблема, с которой ранее Вы так и не разобрались (динамический диапазон) и именно поэтому мне не хочется комментировать ни это Ваше высказывание, ни предъидущее:
Цитата:

Сообщение от In-e
Вместе с RAW-ом есть значение установки ББ камерой при съёмке, но RAW этим не ограничен (ББ может быть легко изменён).


In-e 21.08.2007 15:50

Ну, уж как вам угодно. Ничем задеть вас не хотел.

Charlie 21.08.2007 17:03

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Видимый свет состоит из семи основных спектральных составляющих...

Нет, это заблуждение. Нет никаких, не зависящих от наблюдателя, основных составляющих цвета, как нет и основных составляющих звука. Число цветов в радуге бесконечно. Только Европейская традиция дает число 7. Ньютон сначала насчитал только пять. Индиго (сине-фиолетовый) и оранжевый были им добавлены позже, для достижения магического числа 7. Число цветов в радуге у разных не-европейских народов обычно меньше. И соответственно меньше названий цветов в языке. И это не означает, что у них хуже цветовое зрение.

Много лет назад на экзамене по физике мне профессор уменьшил оценку, потому, что я не смог назвать эти 7 цветов радуги (ляпнул что то типа коричневый:) )

Об этом много написано в Wikipedia.
Мне понравилось вот это: Color is often mistaken as a property of light when it really is a property of the brain. Our experience of color depends not only on the wavelength of the light rays that hit the retina, but also the context in which we perceive it- things such as background colors, lighting, familiarity, and surroundings.

Michael_home 21.08.2007 17:24

Цитата:

Сообщение от Charlie
Нет, это заблуждение. Нет никаких, не зависящих от наблюдателя, основных составляющих цвета, как нет и основных составляющих звука. Число цветов в радуге бесконечно. Только Европейская традиция дает число 7. Ньютон сначала насчитал только пять. Индиго (сине-фиолетовый) и оранжевый были им добавлены позже, для достижения магического числа 7. Число цветов в радуге у разных не-европейских народов обычно меньше. И соответственно меньше названий цветов в языке. И это не означает, что у них хуже цветовое зрение.

Много лет назад на экзамене по физике мне профессор уменьшил оценку, потому, что я не смог назвать эти 7 цветов радуги (ляпнул что то типа коричневый:) )

Об этом много написано в Wikipedia.
Мне понравилось вот это: Color is often mistaken as a property of light when it really is a property of the brain. Our experience of color depends not only on the wavelength of the light rays that hit the retina, but also the context in which we perceive it- things such as background colors, lighting, familiarity, and surroundings.

Как раз для экзамена,Charlie, Вам в школе следовало запомнить простую поговорку - Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан, где первые буквы означают цвета основных спектральных составляющих полного спектра белого (видимого :) ) света :)
Насчет звука - есть спектр сигнала (для человеческого уха - где-то от 20 до 20000 гц, опять-таки состоящий из отдельных, вполне конкретных спектральных составляющих. Например - нота Ля - это 440 гц ;)
Разумеется, частотное представление для аналога - преобразование Фурье, а для цифры - дискретное преобразование того же Фурье... :)
Charlie, Вы и дальше будете настаивать на том, что я заблуждаюсь? ;)

Rusich 21.08.2007 18:03

Michael_home, с точки зрения существующей научной парадигмы Вы абсолютно правы. Но прав также и Charlie, при более широком взгляде на понятия это тоже все так. Я могу привести аргументы как в защиту одной стороны, так и другой.

Кстати, научная парадигма меняется со временем.

В Египте, в Карнака, есть Храм Истины. Посреди него стоит четырехугольный камень. Четыре его грани обработаны, а верхняя, пятая, видимая, неровная и неотесанная. Эти африканские древние туземцы понимали, что истина - многогранна, имеет минимум 4 грани, а 5-я постоянно достраивается и совершенствуется. Умный народ был.

vga50 21.08.2007 19:32

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Если учесть, что полный спектр состоит все-таки из семи основных спектральных составляющих (цветов ;) ), каждая из которых имеет свою амплитуду (яркость), то суммарная яркость равна интегральной сумме всего спектра. Если Вы работаете только с тремя цветами, то возникает неоднозначность в цвете и как следствие и в яркостном канале.

А, вот Вы о чем!
Вы спутали физику и колориметрию. Физика определяет цвет как э/м излучение, но это определение совершенно бесперспективно для наших целей. Ведь чтобы получить изображение морского пейзажа на мониторе, надо заставить монитор излучать набор таких же частот, как и оригинал. Аналогично, чтобы получить отпечаток, надо так испачкать бумагу, чтобы частотные характеристики отраженного света были такими же, как и на морском берегу. :) Это нереально. (Или есть что то вроде цветных голограмм?)
Поэтому задачу упростили: было решено воспроизводить цветовые ощущения человека, и оказалось, что достаточно иметь три цвета, чтобы воспроизвести все ощущения, а поскольку ощущения могут быть одинаковы для разного набора частот (т.е. разного цвета с т.з. физики) то и выбор конкретных базисных цветов неважен. CMY, RGB - наиболее популерны. Ну и т.д.

Если кратко, никто не имитирует с помощью 7 или 37 цветов э/м излучение оригинала, все, кто воспроизводит цвет, добиваются, чтобы ощущение человека при взгляде на копию совпадало с ощущением от взгляда на оригинал.
Чувствуете разницу?

Michael_home 21.08.2007 19:33

Цитата:

Сообщение от Rusich
Michael_home, с точки зрения существующей научной парадигмы Вы абсолютно правы. Но прав также и Charlie, при более широком взгляде на понятия это тоже все так. Я могу привести аргументы как в защиту одной стороны, так и другой.

Кстати, научная парадигма меняется со временем.

В Египте, в Карнака, есть Храм Истины. Посреди него стоит четырехугольный камень. Четыре его грани обработаны, а верхняя, пятая, видимая, неровная и неотесанная. Эти африканские древние туземцы понимали, что истина - многогранна, имеет минимум 4 грани, а 5-я постоянно достраивается и совершенствуется. Умный народ был.

:beer:
Спасибо. :p: А то только - "очень грубо ошиблись", "нет это заблуждение"... :cool:
Насчет парадигмы - да, согласен. Но у меня есть несколько оправданий. Я достаточно сильно примитивизирую и утрирую ответы (да еще и ставлю соответствующие значки - ;) ). Речь идет непосредственно о "цифровом предствлении света", тем более на конкретной аппаратной реализации. Ну и, если честно, действительно не уверен, что существующая научная парадигма в части преобразования Фурье (да и уравнений Максвелла и Шредингера - хоть и в меньшей степени ;) ) сильно изменится через лет 200. Достроится, как в Египте...;)
Еще раз спасибо за комментарий.

2 In-e
Я "делаю вид", но не обижаюсь на Вас:) Но обижусь, если Вы и дальше каждое мое высказывание будете подвергать полной обструкции, ничем, вобщем-то, не мотивируя ;) Я ведь честно признаю, что оптику знаю плохо, но ведь кое-чего - хорошо:rolleyes:

Michael_home 21.08.2007 19:41

Цитата:

Сообщение от vga50
Поэтому было решено имитировать цветовые ощущения человека...

Для ответа на последний вопрос, скажите - кем, когда и почему было принято решение и в чем, собственно оно заключалось? Вы имеете в виду представление цвета как смешение трех гармоник - RGB?
Цитата:

Сообщение от vga50
... а они могут быть одинаковы для разного набора частот (т.е. разного цвета с т.з. физики)...

Хм... Вы в этом уверены? Вы этим высказыванием просто оправергаете Фурье...:)

Michael_home 21.08.2007 19:54

Цитата:

Сообщение от vga50
Поэтому задачу упростили: было решено воспроизводить цветовые ощущения человека, и оказалось, что достаточно иметь три цвета, чтобы воспроизвести все ощущения, а поскольку ощущения могут быть одинаковы для разного набора частот (т.е. разного цвета с т.з. физики) то и выбор конкретных базисных цветов неважен. CMY, RGB - наиболее популерны. Ну и т.д.

Извините, я, похоже, несколько поторопился с ответом:pray:

Но моя задача сильно упростилась - никакой разницы между RGB и CMY я не вижу, так как "уровень белого" и "уровень черного" - есть по сути - одно и тоже;)

vga50 21.08.2007 20:03

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Для ответа на последний вопрос, скажите - кем, когда и почему было принято решение и в чем, собственно оно заключалось? Вы имеете в виду представление цвета как смешение трех гармоник - RGB?

Вы только не обижайтесь, Вам в самом деле надо немного почитать по теме. Если Вы не читаете по англ. лучше всего книгу Френкеля-Шадрина, первую, теоретическую часть. Если читаете, выбор намного шире.
Я сам с физ.образованием, и мне было нелегко воспринять идеи цветовых моделей, так что я уже прошел через вопросы, подобные тем, что Вы задаете. И я на своей шкуре убедился, что не понимания основ колориметрии невозможно ни правильно настроить монитор, ни отпрофилировать принтер, ни, в конечном итоге, получать стабильно качественные отпечатки.
Программа минимум изложена тут: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=11768

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Хм... Вы в этом уверены? Вы этим высказыванием просто оправергаете Фурье...:)

А что говорил Фурье?
Да, уверен, поскольку вижу картинку на мониторе (RGB) и отпечатки с моего принтера (CMYKcmyRG) с одинаковыми цветами. В конце концов измерения ICC были основаны на этой гипотезе - пробные цвета, освещенные полноспектровым опорным светом уравнивались с результатом смешения трех разноцветных источников.
Типа вот:
http://www.rudtp.ru/images/articles/...4/image002.jpg

vga50 21.08.2007 20:14

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Извините, я, похоже, несколько поторопился с ответом

Ничего страшного, с Вами очень приятно дискутировать - это большая редкость, люди часто ведут себя т.с. неакадемически. :fingal:

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Но моя задача сильно упростилась - никакой разницы между RGB и CMY я не вижу, так как "уровень белого" и "уровень черного" - есть по сути - одно и тоже;)

Нет нет, черный и белый отвечают за энергетические показатели, т.е. общий контраст и яркость.
Например, если вывести одну и туже картинку на два откалиброванных монитора - один 600кд/м2-2кд/м2 а другой 100кд/м2-0.3 кд/м2, поставить их в рядом - разница видна, а если в разных комнатах - нет. Это адаптация зрения, отлично изложено в упомянутой книге Шадрина.
Более того, поставьте монитор перед заштореным окном, смОтрите на монитор, запомнили картинку. Теперь откройте окно с ярким светом - ощущения от картинки немедленно поменяются, хотя монитор излучает точно также, работает в том же режиме. :) И Ваши ощущения не станут прежними, поскольку произошла адаптация на бОльшую яркость, чем мониторная точка белого. Теперь Вы видите, как физ.определение цвета, его интенсивности не работают?

vga50 21.08.2007 20:29

Цитата:

Сообщение от Michael_home
:Речь идет непосредственно о "цифровом предствлении света", тем более на конкретной аппаратной реализации. Ну и, если честно, действительно не уверен, что существующая научная парадигма в части преобразования Фурье (да и уравнений Максвелла и Шредингера - хоть и в меньшей степени ;) ) сильно изменится через лет 200. Достроится, как в Египте...;)

Совершенно верно, если изменится техника, например появится цветной голографический монитор - будет вполне возможно воспроизводить оптическую копию путем копирования излучения. ну и, если вместо печатания на бумаге будут использоваться какие то кристаллы, то можно будет освешать его семью лазерами и воспроизводить оригинал. Кстати, полную копию не только человек, но и например, собака будет видеть правильно. :)
А пока э/м копия недоступна.

Michael_home 21.08.2007 20:51

Цитата:

Сообщение от vga50
... с Вами очень приятно дискутировать...

:beer:
Взаимно:)
Только мы несколько не понимаем друг друга.:(
Я прекрасно понимаю о чем говорите Вы. Да, есть и дальтоники;) (Извините, не удержался :) ) Но все учебники к которым Вы меня отсылаете - это узкие вопросы, касающиеся средств отображения и вывода на печать именно информации, представленной с помощью ограниченного числа гармоник спектра - RGB. Я вопрос, с одной стороны - ставлю шире, с другой - уже.

Цитата:

Сообщение от vga50
А что говорил Фурье?

Я не говорил, что у меня "физическое образование", хоть нам и читали полный университетский курс физики, но если Вы имеете такое образование, то должны помнить, что любой временной сигнал имеет свое частотное представление, причем единственное (разумеется,в каждый момент времени). Другой разговор, что особенность человеческого зрения заключается в том, что максимум информации человек получает именно за счет "яркостного канала", а цвет - является информацией вторичной ...
Теперь к узкой стороне вопроса.
Цитата:

Сообщение от vga50
В файле raw только значения яркостей под каждым фильтром. А вот получить цвет из набора яркостей - это далеко неоднозначная задача. А значит, можно получить любой.

У Вас нет даже и полноценной яркости...
Конкретный пиксель матрицы имеет только свой уровень яркости, а информацию о своем цвете получает с двух соседних пикселей (я их ранее назвал r и b)... Так что нет даже
Цитата:

Сообщение от vga50
...однако для целей воспроизведения изображений, а точнее, цветовых ощущений человека, достаточно трех базовых цветов...

этих трех цветов на пиксель. Собственно именно потому, что цвет - вторичен:)
Но точно так же дело обстоит и с яркостью. Поскольку яркость для конкретного пикселя - это яркость конкретного пикселя под полосовым фильтром (кстати, Вы знаете спектральные характеристики мозаичного фильтра Канон?), то для каждой записи информации пикселя в RAW яркость уже есть величина "привязанная" к уровню белого...;)

P.S. Мне обижаться не на что. Те цвета, которые некоторые фотографы "накручивают" фотошопом, и близко не лежат к тому, что видит мой глаз... :)
Собственно поэтому, я и не хотел разводить дискуссию по этому вопросу...

vga50 21.08.2007 21:29

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Но все учебники к которым Вы меня отсылаете - это узкие вопросы, касающиеся средств отображения и вывода на печать именно информации, представленной с помощью ограниченного числа гармоник спектра - RGB.

Совершенно верно, так как это и есть наша цель - ведь мы хотим получить фотографию, не так ли? Так что я попускаю дальнейшее, оно верно, но для получение отпечатка бесполезно.

Цитата:

Сообщение от Michael_home
У Вас нет даже и полноценной яркости...
Конкретный пиксель матрицы имеет только свой уровень яркости, а информацию о своем цвете получает с двух соседних пикселей (я их ранее назвал r и b)... Так что нет даже
этих трех цветов на пиксель. Собственно именно потому, что цвет - вторичен:)

ничего страшного, все решаемо.
Цитата:

Сообщение от Michael_home
Но точно так же дело обстоит и с яркостью. Поскольку яркость для конкретного пикселя - это яркость конкретного пикселя под полосовым фильтром (кстати, Вы знаете спектральные характеристики мозаичного фильтра Канон?), то для каждой записи информации пикселя в RAW яркость уже есть величина "привязанная" к уровню белого...;)

Ну, может я не совсем понял, что значит уровень белого. По мне, однозначно цвет по набору яркостей не определить, именно поэтому в конвертере в качестве серой можно назначить любую точку, тем самым определив бб, т.е. т-ру точки белого. А конвертер пересчитает значения в абстрактное пр-во типа sRGB со стандартной точкой белого 6500К.
Т.о. для корректного цветовоспроизведения нам не нужны характеристики фильтров и т.п. специфика. Все дивайсы с точки зрения CMS - черные ящики, с цветовой характеристикой описанной профилем. Профиль строится просто - на входе набор референсных цветов, меряем выход. Подход унифицированный, достаточно простой. :)

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Те цвета, которые некоторые фотографы "накручивают" фотошопом, и близко не лежат к тому, что видит мой глаз... :)

Ну, CMS и предлагает методику - калибруем/профилируем камеру-монитор-принтер под себя и наслаждаемся гармонией. :) А проблемы тех, кто крутят цвета на некалиброванных LCD и потом печатают их в лабах на углу - так и остануться шаманством.

Charlie 21.08.2007 21:59

Хотел бы, чтобы дискуссия продолжилась в корректном, более менее научном духе, без обид и перехода на обсуждение персоналий.
Я сам по образованию математик, по специальности занимаюсь очень многими техническими вещами, в т.ч. и спектральным анализом различных колебательных процессов.
Даже установившийся процесс содержит бесконечно много составляющих гармоник. Если это не периодический процесс, или период не известен, то нет возможности его представить как сумму отдельных, вперед заданных гармоник. Это к тому, что любой звук нельзя представить в виде аккорда заданного числа нот. И как Вы знаете, существуют не только 7-нотные системы записи.
Свет и звук физически определяются одинаковыми методами. Но для их регистрации и восприятия в мозгу существуют принципиально отличные физиологические механизмы - колбочковые клетки и барабанные перепонки. Мы разделяем цвет на три составляющие потому, что это делают наши колбочковые клетки на сетчатке. При этом, их работа не является эквивалентом преобразования Фурье. И даже не определение величин амплитуд трех фиксированных гармоник.
P.S. Я бы того профессора сегодня поставил бы на место, но время прошло - я сам профессор, а его уже нет на этом свете.
Давайте лучше ближе к теме фиолетового цвета...

Michael_home 21.08.2007 22:01

Цитата:

Сообщение от vga50
...ничего страшного, все решаемо...

:) Предположу, что именно следствием такого решения и является Ваша следующая позиция
Цитата:

Сообщение от vga50
...По мне, однозначно цвет по набору яркостей не определить, именно поэтому в конвертере в качестве серой можно назначить любую точку, тем самым определив бб, т.е. т-ру точки белого.

;)

Хотя Ваш подход (весьма потребительский, на мой взгляд:) ) вполне имеет место быть - сам недалеко ушел от него, да и выбора-то у меня никакого...
Цитата:

Сообщение от vga50
Ну, может я не совсем понял, что значит уровень белого.

Здесь мы возвращаемся, наконец, к тому, с чего началась дискуссия:)
Цитата:

Из рава "вытягивается" далеко не все и только по отношению к jpeg, более того, формат RAW привязан к балансу белого точно также как и все остальные форматы
Точку баланса белого (а получить белый и черный цвет Вы можете только как сумму яркостей RGB) Вы можете сдвигать только за счет более широкого динамического диапазона яркостей, записанных в RAW по отношению к той реальной технике воспроизведения фотографий RGB, которая сейчас существует...

Michael_home 21.08.2007 22:10

Цитата:

Сообщение от Charlie
Хотел бы, чтобы дискуссия продолжилась в корректном, более менее научном духе, без обид и перехода на обсуждение персоналий.
Я сам по образованию математик, по специальности занимаюсь очень многими техническими вещами, в т.ч. и спектральным анализом различных колебательных процессов.
Даже установившийся процесс содержит бесконечно много составляющих гармоник. Если это не периодический процесс, или период не известен, то нет возможности его представить как сумму отдельных, вперед заданных гармоник. Это к тому, что любой звук нельзя представить в виде аккорда заданного числа нот. И как Вы знаете, существуют не только 7-нотные системы записи.
Свет и звук физически определяются одинаковыми методами. Но для их регистрации и восприятия в мозгу существуют принципиально отличные физиологические механизмы - колбочковые клетки и барабанные перепонки. Мы разделяем цвет на три составляющие потому, что это делают наши колбочковые клетки на сетчатке. При этом, их работа не является эквивалентом преобразования Фурье. И даже не определение величин амплитуд трех фиксированных гармоник.
P.S. Я бы того профессора сегодня поставил бы на место, но время прошло - я сам профессор, а его уже нет на этом свете.
Давайте лучше ближе к теме фиолетового цвета...

Извините,Charlie, если обидел Вас своей шуткой. Реально, то, о чем говорите Вы, я понимаю и даже не спорю. Хотя, при всем моем вполне конкретном уважении к Вам, Вы также должны понимать, что современная аппаратура уже вполне способна воспроизвести туже ноту Ля не только на "рояле" или "трубе", но и передать конкретный спектр конкретного рояля со всеми гармониками и субгармониками, присущими именно этому конкретному роялю...

Rusich 21.08.2007 22:30

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Речь идет непосредственно о "цифровом предствлении света", тем более на конкретной аппаратной реализации. Ну и, если честно, действительно не уверен, что существующая научная парадигма в части преобразования Фурье (да и уравнений Максвелла и Шредингера - хоть и в меньшей степени ;) ) сильно изменится через лет 200.

Любое решение в науке строится на предположениях, которые принимают за базовые. Дальше разрабатываются модели, часто математические, которые позволяют решить эту задачу. Затем решение сравнивается с экспериментом, если он возможен. Если решение совпадает с экспериментом в удовлетворительной степени, то метод его получения считается верным. Так возникают научные парадигмы (кратко конечно, и неполно). Т.е., парадигма - модель, она совсем не соответствует истине полностью. На эту тему Энштейн говорил: "Теория - это как игрушка для игры".

Преобразование Фурье - всего лишь метод решения задачи. Сегодня он удовлетворяет. Завтра, если понадобятся новые требования - уже может быть отвергнут. Сегодня наука шагает широкими шагами. В той области тер. физики, где работаю я, наука уже требует смены парадигмы. Старая уже не дает решения задач с требуемой точностью. А новые Максвеллы, Шредингеры и т.д. в нашей области пока не появились. Все отговариваются, что нет времени на такую работу :)

Michael_home 21.08.2007 22:52

Принимается...:fingal:
Да, я виноват за off-top, но не я его начал:pray:
Кроме того, я считаю, что рассматриваемый вопрос имеет непосредственное отношение к фиолетовому цвету фотографий автора.

Фиолетовый цвет - "крайний" перед ультафиолетовой областью спектра и слишком сильно "сдвинутая" точка баланса белого при съемке даже в RAW приводит к искажению цвета на границах спектра - фиолетового - с одной стороны (красного - с другой).

Т.е. я согласен полностью с сообщениями d007, Veser,andyb и vga50 в части,касающейся - считаю, что результат на фото - следствие неправильно выбранной точки баланса белого...

Michael_home 21.08.2007 23:04

Цитата:

Сообщение от Rusich
Любое решение в науке строится на предположениях, которые принимают за базовые. Дальше разрабатываются модели, часто математические, которые позволяют решить эту задачу. Затем решение сравнивается с экспериментом, если он возможен. Если решение совпадает с экспериментом в удовлетворительной степени, то метод его получения считается верным. Так возникают научные парадигмы (кратко конечно, и неполно). Т.е., парадигма - модель, она совсем не соответствует истине полностью. На эту тему Энштейн говорил: "Теория - это как игрушка для игры".

Преобразование Фурье - всего лишь метод решения задачи. Сегодня он удовлетворяет. Завтра, если понадобятся новые требования - уже может быть отвергнут. Сегодня наука шагает широкими шагами. В той области тер. физики, где работаю я, наука уже требует смены парадигмы. Старая уже не дает решения задач с требуемой точностью. А новые Максвеллы, Шредингеры и т.д. в нашей области пока не появились. Все отговариваются, что нет времени на такую работу :)

:beer: :beer: :beer:
Я ведь нигде и не утверждал, что "несу истину" :) :) :)
Ведь можно вспомнить и более древнее утверждение - "In vino veritas!" :gulp:
А насчет отсутствия времени - отдельное спасибо! Давно так не смеялся...:)

vga50 21.08.2007 23:35

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Точку баланса белого (а получить белый и черный цвет Вы можете только как сумму яркостей RGB) Вы можете сдвигать только за счет более широкого динамического диапазона яркостей, записанных в RAW по отношению к той реальной технике воспроизведения фотографий RGB, которая сейчас существует...

Нет, все же бб картинке можно назначить любой, не задумываясь над тем, будет ли она печататься или смотреться на мониторе. Ведь конвертация обычно происходит в абстрактное, т.е. непривязанное к технике цв.пр-во. Например, sRGB. Во вторых, яркости можно двигать как угодно - например, ползунком экспозиции.
Ну Вы же конвертили RAW? ткните серой пипеткой в любой цвет и увидите, как поменяется тем-ра, выбранный цвет пересчитается в нейтральный, а остальные цвета соответственно сдвинуться. Был один бб, стал другой. :)

P.S. Насчет дд - лучше не надо и начинать. :) Кстати, Вы посмотрели вот эту ссылку? - http://igor-bon.narod.ru/rgbkor.htm Т.с. предельный случай - меняются определения RGB, можно поменять еще и точку белого - меняется картинка даже без пересчета значений. :) Т.е. цветовой/яркостной сдвиг происходит, а за счет чего? Разрядность, в отличии от raw неизменна.

Michael_home 21.08.2007 23:42

Цитата:

Сообщение от vga50
P.S. Насчет дд - лучше не надо и начинать. :)

:beer:
"Сам не хочу..." (с) :) , но иначе мы и до утра не доберемся к какому-то взаимоприемлемому варианту понимания...

Предлагаю перенести дальнейшее обсуждение (если оно, с Вашей точки зрения, все-же требуется) на завтра :)

Да, смотрел. Отвечу словами автора по моей ссылке :)

Michael_home писал(а):
Если Вы писали про математическое отступление только для этого

"С практической точки зрения - да, только для этого.
С теоретической - чтобы народ задумался о иллюзорности популярного мифа, что в цифре всё происходит "без потерь".
Типа добавил красного в фотошопе, потом убрал - и без последствий. Или добавил яркости, потом наоборот притемнил... и так сколько угодно... "это же цифра!" :)"

andy poul 22.08.2007 00:29

Всем участникам обсуждения, выражаю своё почтение. Не думал, что мой вопрос вызовет столь бурную научную дискуссию, но всем очень благодарен, узнал много нового. А насчёт бб, не уверен, автомат редко мажет, да и изменение его в конвертере не вытягивает фиолетовый цвет, надо цвета подстраивать, я уж грешным делом на стекло (Tokina) подумывать начал, надо на L-ке снять попробывать.

In-e 22.08.2007 01:06

Я смотрю с момента моего отсутствия о многом успели поговорить. Пожалуй, и я немного добавлю, но прежде всего, Michael_home, хочу заверит, что не преследую цели как-то дискредитировать вас. Дело в том, что так уж выходит у меня писать посты в ответ на ваши, причём, такую цель я тоже не преследую.

Базисные цвета RGB выбирались исходя из идентичности спектральной чувствительности соответствующим органам цветного зрения человека - так можно добиться наиболее близкого соответствия "физиологической модели". Если не затрагивать устройство записи и воспроизведения, то цвет может представляться в различных системах. Но, это не означает, что нельзя получить "физически точной модели". Есть такой вид фотографии как "интегральная фотография Липмана" где осуществляется развертка (без дискретизации) цветовой состовляющей сигнала в носителе. Примечательно, что в начале века всем известный Цейсс производил аппаратуру для изготовления именно таких фотографий. В тоже время была выдана Нобелевская премия (кому, ответить пока затрудняюсь).
Человеческий глаз различает изменение длины волны на величину 2 нм (ессно, в видимом спектре). И самое интересное - он ошибается, т.к. невозможно монохроматическими составляющими имитировать некоторые цвета спектра, ели их рассматривает человек.
Подстройка ББ пытается сделать так, что бы белый лист освещаемый, например, оранжевым светом был белым, т.к. у человеческого зрения есть особенность понимать, что "этот оранжевый лист белый".

Michael_home 22.08.2007 08:48

Цитата:

Сообщение от andy poul
... А насчёт бб, не уверен, автомат редко мажет, да и изменение его в конвертере не вытягивает фиолетовый цвет, надо цвета подстраивать, я уж грешным делом на стекло (Tokina) подумывать начал, надо на L-ке снять попробывать.

А на KITe или ручном режиме - так же? Если да, то - в сервис, а потом нам расскажете, что именно случилось. Я солидарен с Charlie - такого быть не должно.

Michael_home 22.08.2007 09:03

2 In-e
:beer:

А насчет цветоразностных - причина, по которой в трактах обработки и передачи видеоинформации (в том числе и внутри конкретных устройств записи и воспроизведения ;) ) применяется именно такое представление RGB сигнала (яркость и два цветоразностных), до безобразия банальна - деньги. Всегда было проще технически (а следовательно - дешевле) реализовать только один широкополосный тракт (яркость) и два узкополосных (цветоразностных), чем три одинаковых широкополосных (RGB), с повышенными требованиями к идентичности характеристик, тем более, что такое решение (как Вы правильно заметили) еще и обеспечивало приемлемую совместимость с черно-белыми системами. Более того, в некоторых моделях цветных телевизоров "раскодировка" цветоразностных каналов (смешение) происходило вообще внутри кинескопа...


Текущее время: 22:25. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011