Проблемы с АФ на цифрозеркалках?
 

Снимаю автофокусной зеркалкой с 1996г(EOS ELAN II, объективы разные), за это время ни разу не сталкивался с "величайшей проблемой человечества" фронт- и бэкфокусом. И видимо не я один. Может я где-то не там смотрел, или на плёнке такого не было? Или АФ на плёночных камерах по-другому работал? Или плёнка была слишком дорогой для проведения проверок на фронт-бэк? Почему эта проблема встала в полный рост только на цифре?

"Никто никогда не предполагал, что кадр будут рассматривать с 400-кратным увеличением".

Если Вы начнете со своих пленок печатать отпечатки метр на полтора -- возможно, Вы тоже узнаете о фронт-фокусе :)

Глупости

Аналогично
 

Была и на пленке проблема, только вместо ее обсуждения (не знал, что такое возможно) я неудовлетворенно бросал отпечаток в корзину и снимал дальше. Думал, эх, не попал, жаль кадр. А сейчас думаю... и как же они, думы "жить" мешают...

У меня была проблемы с фронт и бэк фокусом, когда после покупки камеры и оптики занимался их тестированием. Потом, (слава Богу – очень быстро) когда начал заниматься собственно фотографированием и фотографией, проблемы почему-то исчезли.

Так зато сколько народа самоутвердилось в ходе охоты на бек-фронт фокус! Приблизительность автофокуса - вот то, что мешает танцору создавать фотошедевры!

На пленке, где резкость неизбежно гораздо хуже, было "вроде как и нормально". И поставить диафрагму - было нормальным явлением. А теперь все хотят идеальной резкости на зуме, да еще и на открытой дырке. И еще много чего хотят.

То есть, по-прежнему, съёмка на максимальной дырке- это экстрим? А люди, делающие фотографии, а не тестовые снимки 400%, не бьются в истерике у прилавка, проверяя пятый объектив подряд? Или это всё-таки проблема? И что тогда может служить критерием оценки "фронтонутости или бэканутости", т.е. как это будет по-русски:"умеренный фронтфокус"(не сам придумал).

ФФ ЦФК также почти свободны от огрехов фокуса, как и их плёночные предки. Размер зеркала и пр. имеет значение.

Да вопрос не столько в том, "какие отклонения допустимы вообще", сколько в том, насколько болезненно пользователь воспринимает отклонения от идеала. "Проблема" это не большая, чем пыль на матрице.
Вот то, что начитавшись форумов, неопытный пользователь превращается в маньяка битых пикселей, б/ф фокусов, "отборной" техники, юстировки, теряет сон из-за пылинки на матрице и забывает о фотографировании как таковом - это похоже на проблему.
А те, кто делает фотографии с удовольствием снимают и на шкальный средний формат семидесятилетней давности.

Насчет "экстримности" открытой диафрагмы - конечно нет (ну, 1.0 в расчет не берем). Просто надо как-то сообразовывать творческие амбиции с возможностями техники.

Оговорка: знание всегда полезно, поэтому к наложению табу на понятие "фронт фокус" я не призываю. Просто надо понимать, что это ньюанс, а не катастрофа.

Ещё хорошо бы соотносить возможности техники с её стоимостью.
Если 4 килобакса не могут сфокусироваться куда надо,
а у 70-летней техники нет проблем, то от этого как-то грустно становится. Не до творческих амбиций.

makiev Вообще тут не про юстировку а про работу автоматики автофокуса.
А раньше и трава зеленее была и небо голубее. :)

Где я говорил про юстировку? Я говорил, что отдав денег столько, что можно "жигули" купить, человек имеет право на точный автофокус.

И canon реализует его право... через сервис - центры, путем долгих подгонок. И то, в основном, если техника покупалась не в странах третьего мира, включая Россию.
Трудно отстаивать свое право на точный автофокус и некогда, когда приходиться параллельно отстаивать свои права на все остальное и это при неразвитой судебной системе, расплывчатых законах и мн., мн. другому... Извините за флуд.
Canon это хорошо понимает, и почти не имея серьезных конкурентов, особо о таких мелочах не беспокоится... Пипл схавает. А пипл не просто хавает, но и приговаривает, как вкусно... А кому не вкусно, зажрался, значит... Вместо творчества, недостатки ищет...
Так вот, мое мнение. Есть творчество, а есть техника, причем дорогая, которая должна работать идеально! И это «две большие разницы».

Ну да, а потратив те же 4 кб на свадьбу, человек имеет право на идеальную жену. А когда очередной запуск космической ракеты оканчивается неудачей, весь персонал вообще должен делать себе харакири - уж там такие деньги сгорают...

Не поленюсь еще раз напомнить: мы живем в неидеальном мире.

Правильно. Ошибки возможны (у Вас отличные примеры, особенно с женой, повеселили:winkgrin: ). Но когда это маркетинговая политика, как, например, с «виндой», которая от релиза к релизу все лучше и надежней :rolleyes: , становиться интересно, за кого нас, потребителей, держат?... :abuse: Ведь, например, линукс, собранный, практич. на коленке, уже давно работает надежно.
Я уже не говорю про «мак». С деньгами и возможностями мелкомягких не бы ло бы большой сложности выпустить надежную версию... Только зачем? Кто будет тогда покупать следующую, ради мелких украшательств? Похожая ситуация, на мой взгляд, и с canon’ном.

Оффтоп - а у Вас есть проблемы с зависанием современной Винды??? :confused: И нет проблем (например с цветокалибровкой) в Линухе? :eek:

Justas1: Совершенно согласен! Добавлю, что потребителям так будут втюхивать всё более и более "непревзойдённые" тушки, объективы и т.д.
Мне кажется, что следующим объективом Кэнона будет что-то типа 28-105/2.8L IS (для хозяев 5-ки, кому 24-70 короткий, а 24-105 темный) или 100-300/4L IS (вот что я бы купил, кстати, с удовольствием), а может в 70-200/2.8L IS поставят новый IS, который 4 ступени вибродавит:D
Анд_рей: Снимать на самой открытой дырке - по определению экстрим. Цифротуши, кроме старших, склонны к таким ошибкам: бф-фокус. Но может быть и так, что фотограф неправильно навёлся. И с объективами, которые на плёнке работают отменно, на цифре результат непредсказуем: у меня на плёнке всё, что ни поставлю, работает как часы, а на цифре (20Д) у знакомой полтинник фронтит (насколько я понял), а вот 100/2.8 попадает по-прежнему правильно.

С зависанием, нет (я, кстати, и не писал о зависаниях, лишь о надежности), другие - есть. Мог бы рассказать, но уж совсем не по теме. Если хотите, можно в личку. Да и настраивать, все дыры (заметьте, многие намерено открытые) затыкать после установки приходится целый день (если не полагаться, конечно, на тюнинговые программы).

Нет, кильнул я год назад обоих своих пингвинов. :gulp:
Да и раньше с изображениями работал только в винде. Мака то у меня нет.
Это вон сейчас у ребенка сплошные маки в школе... :insane:

2photolexx. Спасибо за поддержку. :beer:
Думаю, что больших разногласий здесь быть не может, т.к. это личное дело каждого, задумываться над проблемой б.ф. фок-сов или нет. Как верно заметил Alex401:
Только немного не соглашусь. Мне лично, обиднее всего, что canon не приводит никаких цифр допуска и описаний методик оценок, на которые можно было бы ссылаться, например, в требованиях к сервисам... Я подозреваю, по причине того, отчасти, что пришлось бы признать, что эти цифры для разных рынков отличаются... ;)

ЗЫ. Если бы владельцы canon’а действительно не могли обеспечить взаимозаменяемость всех линз с сохранением правильн. работы а.ф-са, они бы могли разделять линзы по классам точности («L» - это не класс точности) или хотя бы организовать быструю услугу по подгонке... Но у них маркет. политика другая (см. выше).

Да, это точно. С правдивостью информации о заграничных фотоаппаратах тяжко, везде только одни пустые слова- плюсы нового фотоаппарата. То ли дело с нашими Зенитами, в инструкции описано почти всё, все недостатки (вплоть до пузырьков в объективе), со ссылками на соответсвующие ГОСТ и ТУ.
Если бы это было бы также в инстукциях к Canon и Nikon и пр. иностранным фотоаппаратам.

:winkgrin:
Ирония понятна, но может тогда на «Киевы» совк. времен ориентироваться будем, в которые винтики молотком забивали и в которых, как и в зенитах автофокуса просто не было и, вроде, нет до сих пор... ;)
Вообще то, здесь речь идет о недоработках солидной фирмы, мирового лидера- Canon’а.

ЗЫ
А ГОСТы, кстати, на сов. технику найти не сложно. В ин- те все это есть, только нужно ли?

Justas1, у нас есть известный всем пример "солидной фирмы", которая в качестве маркетинговой политики выбрала идеальность - я, конечно, про Ляйко. И автофокуса у них нет до сих пор. И много еще чего нет. Зато идеально.


Отличная идея! Приложить к 400D описание его недостатков, основанное на форумах, в пятнадцати томах. :beer:

В своем посте я хотел подчеркнуть правдивость информации и изложенные недостатки, а не что-то еще. Вот на это ориентироваться не только можно, но по идее нужно.

Глупости

Н-н-да! Очень трогательно.
Во-первых, кто определит ценовой порог, с которого техника должна рассматриваться идеальной, а следовательно, должна работать идеально? Для меня – это 1 рубль!
Во-вторых, кто мешает переходить на другие системы? За неавтофокусную систему Leica Вы отдадите на много больше единиц измерения идеальности!
В-третьих, Canon производит камеры для всего мира. Это в США неразвитая судебная система?! Да там за то, что сам себе объектив на ногу уронил и палец сломал, Canon всю твою жизнь с тобой расплачиваться будет. В России по закону о правах потребителя Вам вернут деньги за оборудование, если в руководстве нет инструкции на русском языке! А уж за некорректно работающий автофокус! Вам даже самому в суд ходить не надо. Все можно сделать по почте.
Работа автофокуса в принципе не может быть идеальной. Работа системы основана на компромиссных решениях. Например, при фотографировании динамичных сюжетов система должна рассчитать положение линз и навестись на резкость только за один такт работы механизма фокусировки. Однако, для достижения максимальной точности фокусировки системе необходимы дополнительные циклы итерации – чем больше циклов, тем больше, в принципе (;-)), точность наводки. В следящем режиме работы АФ, когда изображение в поле фокусировки абсолютно нестабильно (движется фон, перемещается объект), система должна вычленить объект и на нем попытаться сфокусироваться. Это задача на уровне распознавания образов, да еще в реальном времени! Что-то мне подсказывает, что система АФ в современных камерах – это военные разработки прошлого века (в смысле 20-го), которые разрешили использовать в "мирных" целях.
Для меня проблема работы АФ на цифре по сравнению с пленкой - на 90% это субъективная проблема. Это, собственно, и показывает обсуждение в данном топике. Стиль работы с пленкой отличается от стиля работы с цифрой. На пленке, в большинстве случаев, оценивается отпечаток, а не изображение на мониторе компьютера при 4х кратном увеличении. Отбор негативов для крупноформатной печати гораздо жестче и т.д. и т.п.
P.S. Мне никогда не понять мазохизстского отношения фотографов к самому себе: если что-то не устраивает в технике, в маркетинговой политике или сервисе конкретного производителя нужно менять систему. Нет мне будет плохо, я буду недоволен, но ни за что не перестану покупать технику Canon.

6 Килобаксов за дальномерку типа ФЭД5, это просто такие генетически чистые понты, круче которых я не встречал.
Менять систему? Что, У Никона с Пкентаксом сильно лучше?
Тут какая-то принципиальная засада. Или сговор.

В руках подержите. Поснимайте.

Там есть, за что платить такие деньги, уверяю Вас. Да и не шесть, а три :) За камеру, без объектива ;)

:-)
Возьмите Rolls-Royce, поездийте.:-)))
И поймёте, что он ничуть технически не лучше Bentley.
Или: Майбах ничуть не лучше :600-го Мерседеса.
Почему-то стоят только в 2 раза дороже. :-)))
Понты потому-что.

Понты- это когда Leica из золота. А всё остальное из перечисленного выше- качественная продукция известных производителей.

Canon производит фототехнику для всего мира, но отбирают по различным категориям качества. Скажем, для США, Японии, Канады идут самые лучшие образцы. Похуже - для Европы, а те, которые еле-еле прошли контроль качества - для стран третьего мира, куда относится и Россия.
А что касается американского законодательства - у них все эти случаи прописаны, чтобы не было подобных судов:
"Объектив может упасть вам на ногу, будьте осторожны.
Объективом нельзя открывать пиво, он может выйти из строя.
Объектив нельзя бросать, чтобы за ним бегала собака, он может разбиться.
Объектив нельзя мыть в посудомоечной машине и сушить в микроволновой печи."
И т.д.

А мешает, обычно, парк объективов и др. родн. оборуд.
Я чуть было не перешел на Pentax, но не дождался выхода K10.
То, что я тестировал из зерк. Pentax, не имело проблемы ф. б. фок-ов, но имело др. недостатки...

Речь шла о «странах третьего мира, включая Россию»

У нас и за разбитые дороги должны отвечать дорожники (по закону), а реально, я знаю, только один выигранный автовладельцем иск к дорожникам, правда, он сам (автовлад.) был судьей...
У моей хор. знакомой общество по защите прав потребителей не смогло провести экспертизу причины неисправности мат. платы компьютера, по причине отсутствия специалистов!!! :yes: :insane:
И к каким спецам Вы предлагаете обращаться с автофокусом? Когда даже четких критериев правильности его работы нет.

Фантазируете или сами пробовали? Примеры, плз.

Обсуждение в топике показывает, что для Вас на 90% это субъективная проблема?
Не очень понятно, что вы пытались сказать.
Что это для Вас только 10% дегтя в бочке меда? ;)

Я, например, тоже, прекрасно справляюсь со всеми фронт и бек. фокусами.
Знаю когда, куда и на какой линзе нужно делать поправку. Но это не означает, что проблемы нет совсем.
Есть гемморой, который мы оплачиваем собственными деньгами.
И это не «мазохизм», а вынужденная мера. :(

Просто если вы купите нечто в америке, в приличном магазине и со страховкой, по первому вашему писку это заменят без судов и разборок. У нас с этим несколько сложнее.
И всё-таки: какое отклонение от точки фокусировки, можно считать дефектом?

Все только гадают, а Кэнон не колется.
Типичная тактика чиновника: чем меньше бумаг подписал
- тем меньше тебе забот и ответственности.

А другие- раскололись? Или ЭТО:eek: только у Сапопа?

Дефект
 

http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=10888
Последние три абзаца в первом посте, ясно дают понять о системе допуска. Брак или не брак, или дефект можно с помощью этих данных увидеть. Для того чтобы доказать, нужно наверное "серьезнее" поработать...
Но например мне сотрудник сервиса все сделал бесплатно и с учетом пожеланий. Корень проблемы вижу в нежелании "населения" смириться/принять/учитывать с требованиями к разглядыванию снимков на основании которых делаются допуски.
У единичек немного отличается механизм/алгоритм АФ, он не за один проход осуществляет наводку... На АФ единичек я особо жалоб не слышу, ну разве если на брак присущий массовому производству.

В этой ситуации закон на стороне потребителя. Вам не нужно обращаться к специалистам, Вам ничего доказывать не нужно. Если в инструкции на русском языке не было указано допусков и погрешностей работы автофокуса (а этого нет и в инструкции на английском;) ), то вы вправе в исковом заявлении указать, что были введены в заблуждение рекламной компанией и не имели представления об ограничениях работы купленного оборудования. Деньги Вам вернут. Да, не сразу.

Примеры? Здесь Вы уже немного раздражены. Я так понимаю, меньше чем фотокопия решения суда по исковому делу Вас не устроит. А этого у меня, к сожалению, нет.

Да нет. Я не питаю никаких иллюзий по поводу работы техники. Я хотел сказать, что у 90 процентов людей, которые начинают пользоваться цифровыми камерами, на самом деле АФ работает, но не совсем точно, а в пределах погрешностей, которых, к сожалению, никто не знает. И проблема возникает в виде "обманутых ожиданий" – "не идеально работает, понимаешь!" Иными словами, масштаб брака в цифре сопоставим с пленкой. Сугубо личное дилетантское мнение, конечно. А что там реально сидит … Может действительно трудно сделать систему, которая одинаково хорошо работала бы как при дневном свете, так и при свете настольной лампы мощностью 40 ватт. На сговор вроде не похоже.

О том что Вы не можете справляться с этой проблемой, я точно не говорил! Я также не говорил, что проблемы нет совсем (ну десять-то процентов я оставил ;) )! А "вынужденная мера" против чего? Не понял ...

en2ru, спасибо, за взвешенный и интересный ответ.

Не правильно понимаете. Я просто просил привести пример (без копий и др. доказательств). Если с Вами не соглашаются, это не означает, что раздражены или (и) не поверят Вашим примерам. Ваше мнение тем важнее, чем оно более аргументировано и очень жел-ны примеры.

...Может и трудно, но вот владельцы цифровых «единичек» и топовых canon’овских пленочников утверждают, что у них автофокус работает значительно стабильнее... Правда, вспоминается анекдот:
«-Доктор, мой сосед младше меня на 10 лет, ему уже 70, а он говорит, что удовлетворяет 20 летнюю...
-Ну, так и Вы говорите....»
Я Pentax’ы лично тестил, ошибок даже с «китом» не было!
У canon’а на одних линзах ошибки больше, на др. меньше (при одинаковых фок. и диафр.)

...Может и трудно, но ведь, наверное, можно бы было сделать возможность подгонки линзы программно, пользователем, как б.белого...

"вынужденная мера" – это необходимость приспосабливаться к ошибкам, не имея возможности без потерь сменить систему.

Насколько я понял, суть дискуссии мы понимаем примерно одинаково, разница лишь в большей или меньшей терпимости к ошибкам а.ф-са canon’а.:gulp:
А вот по поводу ваших Юрид. рекомендаций, простите, хотелось бы примеров, прецедент...
Вот пример с моей стороны: теоретически в России очень давно подписаны все междунар. док-ты по правам человека, а на практике...сами знаете. ;)

Хорошая ссылка. Все, наверняка читали, но не все- внимательно. Если всё написанное там верно, то пресловутый тест с линейкой на 45 градусов переходит в разряд шаманских обрядов.:pray: Линейные размеры датчиков неизвестны, и это явно не микроны, по крайней мере у EOS1n(без D) они различимы без микроскопа. Теперь попробуйте представить, какую площадь кадра он накрывает, а мы ему линейку или газету подсовываем и считаем, что АФ зацепился за "нашу" линию, букву...:abuse: А датчик берёт следующую или предыдущую:insane: . А на 400% :nervous: ....

На 20-ке АФ был неудовлетворительным. То есть с объёмом ошибок АФ нельзя было мириться. На 5-ке проблема отсутствует, т.е. если АФ не может правильно навестись (что редко),то это сразу-же видно ( видоискатель гораздо информативнее, чем 20-30Д). Кстати на 300-ке также не было дискомфорта с АФ, что подозрительно,т.к. техника классом ниже 20-ки,а поди-ж ты...

Большая просьба от модератора
 

Простите, кто такая "афса"?

Юстас, Вы же не Алексу пишете -- давайте Вы не будете торопиться при написании текстов и писать слова полностью и... несколько более грамотно.

Политикческие споры -- в соседней палате. Это официальное предупреждение.

Для справки -- у Пентаксов не меньше проблем с промахами автофокуса на светосильных объективах. Ну, по крайней мере, воя на форумах точно не меньше.

Число контактов на камере и объективах не совпадает!
 

Может это никакого отношения к обсуждаемому вопросу и не имеет.
У меня на 350D восемь контактов для соединения с объективом.

Вот контактная площадка ef 28-135 IS
Вложение 2568
Все нормально совпадает: шесть одинарных площадок и одна на два контакта камеры.

А вот это контактная площадка ef 200/2.8 II L
Вложение 2569
Аж три дополнительных контактных поверхности!!! Для чего они?

На пленочных камерах сколько контактов?
А на марках и пятерке сколько?

P.S. "Меня терзают смутные сомненья ..."

По-моему, не имеет. Количество контактов к точности автофокуса иметь отношние не должно. Там (в байонете) -- COM-порт, из контактов только три управляющие. Clock, Data Camera-Lens и Data Lens-Camera, если быть точным. Второй, третий и четвертый слева на фото EF 28-135.

По-моему -- дополнительное питание для ускорения вращения мотора.

а.ф-са –это автофокуса.
Не понял, не сокращать вообще, или не использовать нестандартных сокращений?
«АФ»- так можно?

en2ru: У меня на тушке 5 контактов. Столько же и на всех объективах, независимо от марки, светосилы и наличия/отсутствия зума. Зачем на 200/2.8 ещё 3 - ума не приложу.

Sergey Ilyin: Если эти 3 площадки для ускорения вращения мотора, то от чего они запитываются-то? На байонете нет для них контактов... Может быть, нас ждёт усовершенствование байонета в будущем, а это - задел под него на самых лучших объективах?

Да, видимо как Лейка в свое время делала R8 с кучей контактов под цифрозадник, так и Кэнон что-то задумал. Раз уж на самом 1DsMII (:pray:) их ровно столько, сколько на 3000n.
http://pixelmanie.cz/img/imgzb/Canon...s_MarkII_1.jpg тут крупнее
Можно у Виктора Лушникова спросить - он вроде как не одного друга человека на этих контактах съел.

Насчет отсутствия информации о точности АФ:
сейчас под рукой инструкции нет, чтобы страницу указать, но помнится что писалось о том, что фокусировка обеспечивается для отпечатка 10х15 при рассмотрении с X(не помню) расстояния. Может быть там еще и про освещение говорили...
Из этого можно заключить, что при выполнении этих требований и отсутствии прочих помех (рекомендуется использование штатива, например) зона по которой фокусировались (с контрастными непериодическими деталями) должна попасть в ГРИП.

Попала - значит работает.
Это про 350d.

Если в других body указан др. формат(больший) отпечатка, значит там гарантируется более точный АФ.

Кстати, говорили, что на китах АФ мажет.
Из моего опыта (тестирование АФ 2х 350d и одного 400d) при съемке с локтей наводясь по известному отпечатку (focustestchart.com) под углом 45градусов при дневном свете из окна не было ни одного промаха. Фокусировка осуществлялась на фокусном 55мм с расстояния нескольких см. (т.е. ГРИП минимальна). Более того точка фокусировки оказывалась в центре ГРИП.

Это могут быть контакты для программной юстировки объектива или его
отдельных компонентов на стенде в лаборатории.
В глубине батарейного отсека вообще 15 контактов. Не все же они для дополнительной
батарейной ручки.

Проведите тест на всем диапазоне фокусных расстояний (диафрагма максимально открыта). :gulp:

подробности
 

"Когда камера определяет насколько далеко и в каком направлении должен сдвинуться объектив, чтобы уничтожить разность фаз, она
делает это с учетом допуска "в пределах глубины резкости (фокуса)"
для объективов темнее чем f2.8 (вплоть до f5.6) или "в пределах
1/3 глубины резкости" объективов с f2.8 и более светлых. Глубина
резкости -- это зона в плоскости сенсора, внутри которой
изображение точки будет воспроизведено не резким (размытым)
меньше, чем определенное изготовителем значение "круга
неопределенности" (circle of confusion, CoC). Круг
неопределенности определенный Canon-ом равен 0.035mm для формата
24x36mm и 0.02mm для формата APS-C. Значение CoC основано на
поддержании резкости при печати формата 6x9 дюйма и
рассматривании результата с расстояния 10 дюймов (как указано на
вэб-сайте Euro-Canon). Нет никакой гарантии, что изображения
увеличенное больше чем указанный формат будет оставаться резким.

Глубина резкости увеличивается, когда апертура объектива
уменьшается (так же как глубина поля зрения в плоскости объекта),
но она не изменяется с изменением расстояния до сфокусированного
объекта так же как и с изменением фокусного расстоянием объектива
(согласно Canon-у, в отличии от глубины поля зрения). Вот почему
камера опрашивает объектив о внутренней информации; она вычисляет
допуск глубины резкости в зависимости от максимальной апертуры, а
не в зависимости от установленной рабочей апертуры.

В результате этого допуска (в пределах глубины резкости или в
пределах 1/3 глубины резкости), камера может расположить
фактическую плоскость фокуса где-либо наугад внутри зоны допуска,
и не обязательно на том же самом месте каждый новый раз."

vesakov: Точно! Спасибо, вот этот текст.

Т.е в моем случае допустимо было бы попасть в ГРИП на краю. А результаты были даже лучше.

Я не понял, кто это считает (Кенон или Вы), но все же факты говорят за нас - ГРИП уменьшается при уменьшении расстояния фокусировки при неизменных диафрагме и фокусном. И это легко проверить если есть сомнения (буквально 2 объекта на столе снять обычным образом и вплотную к ним)