ПРО уменьшение ГРИП на маленьких матрицах
 

лирика:
вопреки советам форумчан таки приобрел Finepix 6500fd -по причине финансовых ограничений и необходимости съемки именно на цифровик...
и вобщем-то пока не жалею - очень приятная модель
вопросы:
но - оборотная сторона мааленькой цены -маленькая матрица и БООльшой ГРИП... но помниться с пленочных времен, что ежели на объектив одеть макролинзу ГРИП существенно сокращается (наводка на безконечность становиться не возможной - но где-то около метра-полутора фокусироваться возможно). Может, можно приделать перед объективом какую-то корректирующую линзу, чтоб ГРИП был мал а съемку вести с близкого расстояния - портретов крупно, например?
Может, что -нибудь подскажите?

А какой конкретно размер матрицы? Цифровики и сами могут близко снимать, зачем ему линза? ГРИП от оптики не зависит, это существо постоянное.
У меня матрица 1/1,8 и ГРИП не слишком большой, даже на широком угле ЭФР38 мм, ФР 8мм при F2.8 например то 1 до 2 метров. Проблемма в другом в размытии, оно не слишком сильное, (потому что зависит от (абсолютного параметра) диаметра линзы а не от ОТНОСИТЕЛЬНОГО отверстия), при грубом просмотре кажется, что ГРИП больше. Усиливаю размытие, как не странно, повышением шарпа, ибо он выделяет в основном, то что вошло в ГРИП:)

сорри, но написан гон какой то...
не буду вдоваться в подробности... но грип зависит от размера матрицы (кто то скажет - от истинного фокусного расстояния ;))... если интересно - набирите в яндексе фразу: разумно о фото.
там этот момент очень подробно рассмотрен (может по делитански, но я этому верю :)).
А от диаметра линзы грип не зависит никак :).
просто так выгодно: на маленькие матрицы (с большой грип) устанавливать маленькие объективы. Смысл ставить объектив, диаметр светового пучка которого в несколько раз больше необходимого (т.е. размера матрицы)...Вот и на мыльницах - диаметр маааленький, а на зеркалках - большооой ;)

Уважаемый, а кто тут писал что ГРИП зависит от диаметра линзы. Гон заключается в отождествлении понятий ГРИП и размер матрицы.

Может не так понял...
Но степень размытости, для меня, зависит от грип...
например на диафрагме 1.8 грип маленькая... и чем дальше объект, который не в фокусе, тем сильнее он размыт. А светосила, впринципе не всегда зависит от диаметра линзы. например 50 1.4 и 24-70 2.8. Полтинник явно круче :) а димаетр линзы 58мм И надо понимать что на фок. 50мм он размоет явно круче...
Но честно Автор топика спрашивал про макролинзы.... Я не пользовался. сорри за оффтоп. :)

Я пока для себя думаю именно так :) Может это и следствие из какогото другого правила, но тем не менее пока я не видел мыльницы с малой грип... некая тенденция :) (хотя наверняка мне сейчас скажут - зависит от истинного фокусного расстояния! но фокусное расст. связано с кропфактором, а оно с размером матрицы).
Хотя я не против изменить свое мнение... если мне кто то ясно объяснит от чего зависит грип.
опять сорри за оффтоп :beer:

ГРИП зависит едва ли не от всего. Основные параметры - фокусное расстояние и относительное отверстие. Еще зависит от критериев резкости, что тоже важный момент - получается, что на меньшем отпечатке ГРИП будет больше, чем на большем (хоть и звучит это абсурдно). Для цифровых аппаратов есть еще одна зависимость - чем выше плотность пикселей (чем их больше на квадратный миллиметр), тем меньше будет ГРИП. Это тоже звучит абсурдно, но иначе - зачем тогда эти мегапиксели, если проецировать на них нерезкое изображение? Это в "пленочные" времена вроде как всех устраивало условное понятие "кружок нерезкости", а теперь есть объективный параметр резкости - пиксель.
А от размера матрицы ГРИП точно не зависит - от размера зависит только масштаб изображения. Хотя в "разговорной речи" и говорят, что "у мыльниц ГРИП вааще" :) .

В том, что вы сказали нет ни грамма абсурда:) Я всегда печатаю 15х20, что бы получить меньше ГРИП, и больше размытия, это вполне резонно если в камере больше 4х мегапикселей и если матрица не 1/2,5, а хотябы 1/1,8. Есть и другие приёмы, типа использования не всей ГРИП, т.е. её смещения. Но на мыльницах такой возможности как правило нет, да и если была, то бесполезно.

хм.. интересно... а причем тут размер матрицы, если от него ничего не зависит? подозреваю, что 4МП и размеры матриц указанны не случайно... а что бы проанализировать плотность...
Все что тут написано - очень позновательно, но объясните мне: почему у мыльниц грип больше??? я без проблем найду эту инфу в инете :) , мне просто интересно именно ВАШЕ мнение.

А как полученна эта зависимость?
и вообще - проектирование мыльниц - кладесь абсурдов (читай компромисов). А зачем на маленькую матрицу 10 мегапикселей делать? тем более, что дверной глазок (читай объектив) все равно не обеспечит такое разрешение...
кстати... чисто из практики (моей конечно) обычно... хотя не буду продолжать.. просто моя зависимость - чем меньше матрица - тем о художественных портретах можно забывать...
зы. если я вам еще не надоел :) прошу таки посмотреть статью "разумно о фото". она довольно ламерна :) но именно с ней я согласен в плане грип и матрицы... кстати там еще одна прикольная тема затрагивается - размытость и фокусное расстояние...

Помнится когда 10 лет назад народ снимал на пленочные мыльницы понятия заменяющего сегодняшний "размер матрицы" не было, у всех была 35мм плёнка, так ГРИП и тогда в мыльницах был почему то больше. По моему ответ заключается в вашем вопросе. Потому что это мыльница.
P.S. Большинству, кстати сказать, предпочтительнее получить полностью резкую картинку. А если увидят нерезкий фон и т.п. считается фото-фуфло.

А зависимость эта была обнаружена ""сто лет назад"" во времена плёнки. Чем больше разрешение тем меньше ГРИП, это ни как не зависит от, того на что снимать.
Значит по прежнему все проблемы как и 10 лет назад в "дверном глазке".
Статью я читал давно, ещё до покупки цифровика, я ей ни в чём не противоречу, вроде...

эх,
Не согласен. в тех (особенно в тех), да и в сегодняшних пленочных мыльницах объектив ставят фикс (ну в дешевых) да еще и около 35мм... да и автофокус есть не всегда... а на гиперфокал настраивают, вот и все резко :) правильно, этож мыльница. Но сегодняшние мыльницы имеют зум, да еще и автофокус работающий... так что тут другой случай.
кстати года 4 назад снимал на продвинутую пленочную мальницу самсунг (модель не помню, т.к. не моя была)... у нее даже режимы разные были типа портрет пейзаж.. так вот, портреты таки получались, даже с фоном размытым...(не сильно... видимо диафр он ставил около 5,6) главное чтоб объектив позволял.

Это может быть...
меня смутило вот что: чем выше плотность пикселей (чем их больше на квадратный миллиметр), тем меньше будет ГРИП.
Выше плотность - это как раз когда на на маленькую матрицу 10МП запихивают... вот тут их больше на квадратный мм, чем, например, в зеркалке... а грип меньше как раз во втором случае (т.е. в зеркалке).
Ну ладно... пойду подначитаюсь в этом плане :) а тут надо завязывать с этим. Тема не про матрицу и грип :)

Опять из пустого в порожнюю, возьмите крутую цифромыльницу тоже с зумом (ультразум) и будет портрет с фоном... Чё перескакивать-то... Речь была однозначно о "дебильных" мыльницах :yes:

Тут речь в плане относительно, при прочих равных условиях. Соответственно надо сравнивать мыльницы с мыльницами, 1мп и 3мп, причём тут 10? Одним параметром не перешагнешь через многие другие.
Кстати тема именно про матрицу и ГРИП.

ну, впринцыпе да. например S3 на максимальном фокусном и светосиле где то до 4 (не помню точно), таки размывает фон, но это не размытие :) если сравнить например с 85 1.8 на 4 на зеркалке :)
А про древние мыльницы - я уже ответил: там автофокуса нет и объектив ближе к ширику настроенные на гиперфокальное расстояние, поэтому и все резко. Вы сами вспомнили про 10 лет назад. Я же говорю про современные мыльницы.
Ладно. Вы так и не смогли мне объяснить, почему от матрицы ничего не зависит (может и не пытались :), а может я так и не понял ;))
Предлагаю закрыть этот спор.
зы. Автор темы спрашивал про макролинзу! (кстати, он тоже почему то думает, что большая грип из за мал матрицы)
pps. я скажу честно еще раз. на практике: чем меньше матрица - тем больше грип. может это не прямая теорема, а следствие из чего то другого, но привидите пример фотика с матрицой 1/2,5 или 1/1,8 на который можно снимать художественные портреты. Пусть там хоть 3МП будет... а не 10.

На мой олик 320 через переходник можно надевать конвертеры (читай сменная оптика). Есть возможность использовать как ультразум, дырка от 2,8 будет отклоняться не значительно, а какой предел по ФР не в курсе... не пользую...,но, предположу, что-то около полтийника.
но с матрицей 1/1,8, а не мыльной 1/2,5. Пожалуйста снимай портреты сколько хочешь... Есть ещё "гнусмас" NV, но это уже ширпотреб.
Судя по "вашей" статье даже "простой" ультразум 1/2,5, может не уступать зеркалке, если отойти подальше.

Ну ладно. пускай будет так. а то мы так до бесконечности спорить будем :)
что возразить есть, но не буду, ибо спорить будем и дальше ;)
кстати, а ardalyon свое мнение по теме выскажет?

Возвращаясь к идее автора темы: макролинзы уменьшают фокусное расстояние оптической системы (поскольку у них неизбежно положительная "оптическая сила"), а потому ГРИП на некоторой данной дистанции фокусировки будет только больше.

На пяти миллиметровом объективе думаю разница будет незначительной. Я экспериментировал, надевал на зенитар минусовую линзу, ФР увеличивалось примерно на сантиметр.

relic: А зачем на маленькую матрицу 10 мегапикселей делать? тем более, что дверной глазок (читай объектив) все равно не обеспечит такое разрешение...
Кстати и если уж пошёл такой разговор о разрешении оптики, то советую всем почитать о методике её вычислений, чтобы небыло как говориться недоразумений http://www.zenit.istra.ru/qa/qa-resolution.html
Последовав описанной методике. Провёл "краш-тест" Sp-320, постоянно фоткаю тексты для распознания, поэтому вместо "решётки" решил найти предел по "читабельности", методом проб и ошибок, в один кадр поместилось 18 книжных страниц по 45строк. Таки выдала оптика 7,1 мегапикселей :)

Хорошо, почитаю :)
просто есть такие факты: когда есть модель, допустим, в 6М, а потом другую выпускают с 8М... а кроме этого ничего не меняют... не думаю что это даст выигрыш в качестве... обычно наоборот :D

ну так что? есть варианты как боке нормальное на матрице 1.8 и экв. ФР ну хотя бы 100 нормальное получить путем оптических насадок?

Это как? Проясните плиз....

Глубина резкости не зависит от конструкция объектива: при одинаковых относительных отверстиях она больше у того объектива, у которого короче фокусное расстояние. Помимо этого, глубина резкости не является постоянной величиной - она возрастает с уменьшением действующего отверстия объектива, а также по мере удаления точки, на которую произведена наводка.
Следовательно, границы резко изображаемого пространства можно расширить посредством выбора соответствующего расстояния наводки и диафрагмирования объектива.
Каждому объективу в той или иной степени свойственно: давать резкое изображение предметов, находящихся не только в той плоскости, на которую произведена наводка, но несколько ближе и дальше нее. Однако эта естественная глубина резкости при, полном отверстии объектива и небольшом расстоянии до точки наводки невелика и часто практически недостаточна. Особенно мала она у очень светосильных объективов. Для примера укажем, что объектив малоформатного аппарата со светосилой 1,5 и фокусным расстоянием 5 см, установленный на один метр, дает при полном отверстии глубину резкости всего в 4 см, а при объективе той же светосилы с фокусным расстоянием 10 см глубина резкости составила бы менее одного сантиметра. Это означает, что если навести резкость на глаз портретируемого, то его нос и уши уже не смогут получиться резкими. Отсюда ясна необходимость крайней осмотрительности в применении особо светосильных объективов.
И при чем тут размер матрицы? И как боке вяжется с размером матрицы?
Блин, не понимаю этого.....

Как боке связано с размерами матрицы?
Что такое боке - рисунок объектива в зоне нерезкости - так?
Глубина резко изображаемого пространства зависти от фокусного расстояния объектива - так?
"Штатное" фокусное расстояние для камеры определяется диагональю кадра - так? И чем меньше матрица - тем "шире" оказывается "штатник" - так? А чем шире объектив - тем больше у него ГРИП -вы сами об этом писали (при одинаковой светосиле) -так?
Теперь переходим на наш случай матрица маленькая, а ГРИП большой (оттого, что "штатник" широкий").

Теперь переходим к боке - ежели мы макронасадку на объектив оденем - то на бесконечность сфокусироваться не смогем -так? значит при съемке портрета смогем получить за портретируемым размытый фон - так?
вот это и есть суть вопроса!

Где я это писал? Что значит "шире объектив"? Кто сказал что определяется диагональю кадра? Вы что-то путаете...
Никак не зависит размер матрицы и ГРИП, а уж тем более боке!

Что значит шире объектив? - это значит, что угол объектива шире, а фокусное расстояние - меньше.
Вы правы -впрямую не зависит, НО вынужденно такая зависимость получается.
Кто сказал что штатник определяется диагональю кадра? - Вы смеетесь- а кто сказал что 2х2=4? просто говоря о штатнике я говорил и о среднем фокусном расстоянии для зума. Т.е. штатник для пленки 50мм а нормальные зумы 35-70, 28-28 -то есть вокруг полтинника. Представляете шкалу ГРИП для 28 и для 80?

Теперь -для матрицы 1.8 ФР в эквиваленте 28 будет всего 6.6 (или что-то типа того) - ГРИП у объектива с ФР 6 будет существенно больше - у "полтинника" - что-то меньше 20 - прдставьте шкалу ГРИП для этого ФР - чуете разницу с обычным полтинником для пленки?

так они и жили...

ardalyon, Вы все путаете!
Вы хотите сказать, что объектив подстраивается под матрицу? Чушь полная! На кропе всего навсего на матрицу попадает не полный кадр, а центральная часть того изображения которое формирует объектив! И только объектив регулирует ГРИП!!! Такими параметрами как ФР и диафрагма, а не матрица!!! Никому больше такого не говорите, засмеють.... Вы наверное знаете, что есть объективы для кропнутых матриц и для полноразмерок? Так подумайте как и что! Удачи!
Разговор не в пользу бедных.

На зеркалках может быть, но на компактах объектив формирует картинку только по размеру матрицы, но с соответствующим разрешением. Соответственно с одним и тем же ФР и светосилой для матрицы 1,8 объектив будет дороже, чем для 2,5. А внешне например у моего больше размер стекла (не работающего), чем у мыла с 5ти кратным зумом.

Спокойно! Прочтите название темы. Прочтите название раздела форума.

Объектив для мыльниц РАЗРАБАТЫВАЕТСЯ под размер матрицы! и имеет фокусное расстояние АДЕКВАТНОЕ для размеров этой матрцы!
МЫ с ВАми не о ФОРМАТЕ и не о ПОЛУФОРМАТЕ говорим!
Не надо флуда по поводу того, что бывает.
Мы говорим об оптике для мелкоматричных, свойством которой, в силу особенностей данного типа камер, является малое фокусное расстояние (абсолютное, а не эквивалентное). Побочным свойством такой оптики является большая ГРИП. вопрос же сей ветки состоит в том можно ли и как оптическими методами эту ГРИП сократить.
Что Вы хотите доказать миру?

Сухарь? Вы сами себе противоречите!!!
Ваши слова:
Значит опять возвращаемся к объективу? Тогда какие вопросы? Или Вы можете поставить разные объективы на Ваше мыло?:confused:
Опять упираемся в объектив! И с чего Вы взяли что у мыльниц ГРИП большая? У меня на панасонике и матрица не ахти какая большая и при этом имею малое ГРИП при увеличении ФР! Это Вы что-то пытаетесь доказать, недоказуемое миру! Учите матчасть, уважаемые!

:insane:
какое ФР у обектива вашего "парасенка"?
у моего фуджа что-то 6-60 и диафрагма 2.8-4.9
(а эквивалент (вот она где важна -матрицо!) -28-300)

Портретником же считают объектив с ФР 80 - для формата 24х36 светосильный
на худой конец полтинник - но светосила его 2.0 и меньше - чтоб портреты снимать.

вам это что-то говорит? Даешь логику!
учите матчасть!

На мыло немогу:winkgrin: На олик (1,8) могу, только (на не зеркалках) это называется конверторы, но своиства ( ГРИП, ФР,F) от того меняются не менее существенно ;)

Имеете ввиду это? Средний ФР, дырка закрыта на максимум, ну и фокус ближе на метр :bow:

ну типа того -можно придираться к картинке (степени размытости) - но суть именно эта...

Смешные Вы!
Удачи в изучении матчасти!

будет Вас нехватать!

ГРИП зависит от допустимого кружка рассеяния, геометрического относительного отверстия и фокусного расстояния объектива. Диаметр допустимого кружка рассеяния определяется разрешающей способностью глаза (что точка, а что уже нет) и увеличением от матрицы до рассматриваемого изображения (масштабирование кружка рассеяния). Т.о. чем меньше матрица, тем меньше диаметр кружка рассеяния, т.е. меньше ГРИП, но на малой матрице необходимо применение более короткофокусного объектива. Зависимость получается сложная.
Макролинза изменяет фокусное расстояние объектива (увеличивает), а значит уменьшает ГРИП.

По поводу кружка есть неясности, мне интересно может ли, хотя бы при идеальных условиях он быть равным пикселу или нет? На практике резкая но контрастная точка не укладывается и в 4 пиксела, но не контрастная точка вписывается в 4 пиксела. Выходит ГРИП как-то зависит от контраста мелких деталей?
Сдаётся мне, что это связано с антиалиасингом, а он бывает программным и в виде фильтра на матрице. У всех камер, разумеется, он разный, но важный для ГРИП параметр.
Вот в пример на снимках камерофона блёстки (бесцветные) на одежде преобретают цвета фильтров на матрице, но всё равно не укладываются в пиксел, хотя сделать это программно было бы несложно. Так в чём причина?
Возможно это делается из расчёта, что на стандартном отпечатке 10х15 с семимегапиксельной матрицы одна, пусть даже максимально контрастная точка, не сможет передать действительности, и это программный трюк?

все. Братцы - докладываю.
добрался до макролинзы - штука работает. фон размывает.
пока -только проба ибо у меня маааленькая макролинза на дальномерку двукратная -а объектив имеет внешнюю резьбу на 58. но эффект на полуметре очевиден.
дальше расскажу подробности - т.к. опыты продолжаю.

Мне кажется, что говорить о контрастных точках в один пиксель стоит начинать не раньше, чем матрицы начнут иметь все три компоненты цвета в каждом пикселе. Иначе все равно интерполяция соседей не даст вам строгий единственный пиксель (это исключая прочие возможные ограничения, о которых задумываетесь вы).

Согласен с andyb. Кроме того, по-идее фильтр нижних частот должен задавить все детали меньшие длины двух пикселей, так что как ни крути - в один пиксель не впишемся.
Хотел я определиться (в абсолютных величинах), что влияет на ГРИП больше, матрица или ФР, но что-то не могу решиться. Хотя, меня это особо не беспокоит, т.к. в сторону уменьшения матрицы не рвану, а для "души" надо время искать.

Вроде очевидно как. Светосила прежняя, фокусное расстояние меньше. Значит и ГРИП больше.

Alex401, а почему когда я цепляю на свой панасоник макро-линзу с 1.5-кратным увеличением и выгоняю объектив на 12-й зум, у меня ГРИП составляет от 1мм до 0.2мм??? Вам не кажется это странным???

Согласен с Alex401, тоже самое делает сам объектив при фокусировке на близкое расстояние, это обсуждалось тут: http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=15742 ,так что линза это просто лишнее стекло ;)

Сухарь, в посте №34 и 38, я советовал, что надо делать!
А на вопрос ответ даст тот, кто к кому он обращен!

И тем не менее это моя позиция, по одному из вопросов поставленному в первом посте.

А Вам не кажется странным, что Вы сравниваете ГРИП разных дистанций фокусировки?