Родная бленда на кропнутой матрице - только для красоты?
 

Решил тут обзавестись блендой к своему 24-85...
Использую его на 20Д. Вот что подумал - родная бленда рассчитана на 24мм на полном кадре, т.е. на угол несколько более широкий, чем тот который получается на эквивалентных 38мм.
Если учесть, что бленда на таком зуме и так не особо эффективна, то с учетом кропа вообще выходит что я 900рэ ради внушительного внешнего вида отдам... А ведь хочется эффекта еще - уж очень любит 24-85 зайцев словить.
Смотрел на резиновую бленду от маруми - выглядит сомнительно...

Знатоки, подскажите - как быть??

насколько Я понимаю матчасть, на бленду кроп не должен влиять.. бленда расчитывается для ОБЪЕКТИВА, а не для матрицы..

Правильно, для объектива, но объектив рассчитан на определенный размер изображения в фокальной плоскости.
24-85 из примера - традиционный "пленочный" объектив, который был спроектирован еще в то время когда о цифровой фотографии ходили только легенды ;)
Меньший размер изображения - значит и меньший угол зрения - это, надеюсь, ни для кого не секрет ;)
А значит и бленда, рассчитанная на полный кадр должна быть не эффективна на кропнутой матрице.
Это мое понимание матчасти, на абсолютную истину не претендую :)

Эта родная бленда рассчитанная на родной объёктив по отзывам на фото.ру не очень хорошая. Я тоже год назад хотел её приобрести - но мне сначала её внешний пластмассовый вид не понравился, а потом и отзывы о ней о её работе на широком угле не понравились. В итоге снимаю без бленды - так как ничего на неё равноценного родной бленде найти не удалось. Маруми можно взять, НО... не знаю наколько она на широком угле будет хорошо работать..

физиеский размер матрицы не влияет на количество света, попадающего в объектив.. и не зависимо от физического размера матрицы объектив выдаёт картинку одинакового размера и на кропе, и на фф, а вот фф использует её всю, а кроп - её центральную часть..

опять же, это МОЁ понимание физики процесса..

И снова все верно. :)
Только причем тут количество света?
Угол зрения для меньшего размера изображения меньше? Так значит бокового света стало больше - ровно на разницу в углах зрения между нормальным и уменьшенным ;)
Подумайте, почему толстый полярик, прикрученный к 24-84 на пленке виньетиреут страшно, а на цыфре кропнутой все ок? ;)

Без бленды плохо - зайцы и потеря контраста огромная :(
И маруми на вид не лучше родной.. узкая какая-то... )

Эх.. наверное возьму родную, она хоть внешне понтово смотрится :winkgrin:

потому что та часть формируемого объективом изображеия, на которой видно виньетироваие не попадает на матрицу, т.к она МЕНЬШЕ чем 35мм-кадр..
для ускорения понимания - возьмите листы а4 и а5 формата, по контуру листа а4 фломастером нарисуйте рамку шириной в сантиметров эдак 5.. это и будет ваше виньетирование на пленке.. а теперь положите лист а5 по середине листа а4 (ессно, оба листа в одинаковой ориентации).. нарисованая виньетка попадает на лист а5? нет.. а почему? потому что а5 меньше чем а4.. так же, как и кроп меньше фф..
надеюсь теперь ясно?

Хе-хе... конечно так. Теперь представьте такую же ситуацию применительно к блендам, только там наоборот - не виньетируется изображение, а дополнительно посторонний свет попадает :)
Т.е. в данном случае, хорошо бы отсечь ту часть света, которая формирует границы полного кадра, не попадающие на кропнутый. Т.е. под кроп бленда должна быть глубже по идее...

Или по-другому, чисто цифрами - для объектива с фокусным расстоянием 38мм какая бленда будет эффективнее - там что рассчитана на объектив 24мм или та, что рассчитана на объектив 38мм? ;)
(вообще, правильнее мерять объективы по углу, а не по фокусному, но так уж повелось - теперь путаница лишняя. а с углами гораздо нагляднее ведь... :) )

Похоже, мы с вами пытаемся объяснить друг другу примерно одни и те же вещи разными словами ;)

Ну напутали-намудрили, какя к чертям разница, на кропе объектив с блендой используется или нет, бленда рассчитывается не для размера матрицы или пленки, а для физического размера объектива ну и с его ф.р., думаю, что нидля кого не секрет, что для разных стекол с одинаковыми ф.р. но, скажем разной светосилой, бленды будут разные, из-за разных физических размеров самих стекол.
А если еще проще, чтобы совсем понятно, то по вашей логике бленда, по Вашим словам не работающая, или полохо работающая на кропе, на ф.ф будет работать только по краям кадра

блин.. ФОКУНОЕ РАССТОЯНИЕ НЕ МЕНЯЕТСЯ! 38мм - это ЭКВИВАЛЕНТНОЕ фокуное расстояние! а фокусное расстояие - это то, что написано на объективе! а на Вашем объективе, не зависимо от того куда вы его нацепите. ВСЕГДА будет написано "24-85"..

Бленда нужна для защиты от зайцев.
Зайцы не по краю кадра, а на всем изображении. И бледна защищает переднию линзу от бокового света, свет не попал - зайца нету, попал - внутри много раз переотразилось внутри объектива - получили зайца по всему изображению.
Размер матрицы тут не причем.

Кому что не понятно?

На самом деле на кропе бленду можно делать глубже, но она ведь рассчитывается на ФФ. А эффективность такой бленды действительно такая же, как и на ФФ. Бленда рассчитывается по самому широкому углу без виньетирования, так вот на кропе ее можно было бы сделать глубже, зайцев было бы меньше.

Совершенно с Вами согласен, но это не говорит отом, что родная на кропе как-тохуже работает, чем на фф

Народ, думать будем то?
Бленда расчитывается не на пленку, матрицу, кроп, а на переднию линзу, чтоб защитить от попадание на нее лучей света, ну и чтоб сама бленда в кадр не попадала. Кропа или ФФ будет влиять только на виньетирование от бленды - есть или нету, вот и все.
Если объектив поймал зайца или поразитную засветку, то хоть кроп, хоть не кроп это будет видно, а если не поймал, то тоже самое при любом кропе тоже будет качественое изображение.
Так что бленда расчитывается на реальные углы объектива, а не на вирутальные.

ну дык а я об чём?!!

Конечно не меняется, я же говорю, лучше углами мерять стекла, однако традиция сложилась иная :)

Вот я об этом как раз и говорю!
Т.е. мне просто надо было выразиться иначе - на кропе бленда работает не хуже, но она могла бы быть еще немного эффективнее.
Кстати, к такому же выводу пришли в нескольких аналогичных дискуссиях на фото.ру.
Вот.

На этом предлагаю считать вопрос исчерпаным.
Иду покупать родную бленду, ибо более эффективный аналог вряд ли найдется. Всем спасибо.
:beer: :beer: :beer:

Бленда
 

Как я решил с моим КИТовым. Вкрутил один фильтр УФ (пустой без стекла, стекло выкинул) и железку от широкоугольной резиновой бленды Солигор (резинку снял). Эффект достигнут. Размер минимален.
На 24мм от ФФ на кроп подойдет стандартная (не широкоугольная) резиновая бленда от Солигор например. Эффект в первую очередь с блендой важен. Если края будут немного затемнены, то можно не до конца выдвигать бленду в широкоугольном положении объектива, зато в остальных положениях эффективность такой бленды выше чем родной. Для репортажа такой бленды рекомендовать не стану, ну да и объектив тоже не совсем репортажный по ТТХ. Навык многое превозмогает.

Зайцы
 

Прочитал в ветке о зайцах. Мое мнение. Зайцев обхектив ловит при прямом попадании источника света в объектив, тут бленда не поможет. Она в основном нужна для защиты от косых лучей сильно снижающих общий контраст получаемого изображения, а так же механической защиты объектива.
Отсутствие бленды в случае если снижение общего контраста требуется художественной задачей - может являтся положительным техническим аспектом.

Не беспокойтесь - зайцев можно наловить и от косых лучей. Примеров масса. :)
Помогает иногда просто рукой солнце заслонять, но понятное дело, это не выход.

Читал - много хихикал :) Дарагие дети! Меньше думайте - больше читайте умные книжки! И будет вам щасте... :)

Спасибо, весьма информативный ответ.

Можно и не покупать, если хотите попробовать сделать ее самостоятельно, то ли глубже, то ли шире.

http://www.lenshoods.co.uk/

Извращайтесь на здоровье, на сайте можно загрузить развертки бленд для многих фирменных объективов в виде PDF. Конечно делать их из бумаги/картона совсем не лучший вариант, но ведь можно найти и другие подходящие материалы.

А тут вы сами себе противоречите! Бленда рассчитывается именно на реальные углы, а вовсе не на переднюю линзу. Передняя линза у 17-40 и 100-400 одинаковая, а бленды о-о-ох как различаются. Но так как обычные объективы должны нормально работать на ФФ, то и бленда рассчитывается из реальных углов ФФ. На кропе можно сделать более эффективную бленду, т.к. виньетирование происходит позже, потому что реальные углы меньше. Мы с Вами говорим об одном и том же! Но производителю незачем лишний геморой, он для кропнутых матриц свои объективы делает.

я имел ввиду не на реальные размеры передней линзы, а то что расчитывается так, чтоб защитить переднию линзу, которая ловит зайцев не зависимо от того, что находится по ту сторону объектива :D

:bow: Да не за что - всегда пожалуйста! Но ведь Вы и ваши "собеседники" все равно не слушаете информативных ответов, а предпочитаете "самостоятельно думать" и здесь не ответов хотите, а подтверждения ваших "измышлений"... :yawn:

Не из вредности, а истины ради.
Что означают числа 3,6 и 2,4 в этих формулах?

"При выборе бленды необходимо оценить ее наружные размеры. Он зависит от размера негатива, фокусного расстояния объектива, длины бленды и величины диафрагмы: x = 3,6 L/f + f/k у = 2,4 L/f + f/k где, х - длина прямоугольного отверстия бленды, см; у - ширина прямоугольного отверстия бленды, см; L - длина бленды, в см; f - главное фокусное расстояние объектива, в см; k - значение диафрагмы. Диаметр круглой бленды равен диагонали прямоугольного кадра: (d= корень( х в степени 2 + у в степени 2)). Обычно бленда рассчитывается по максимальному значению диафрагмы, что значительно увеличивает ее наружный размер и снижает ее эффективность, на практике, однако, бленда необходима при съемке в условиях сильного освещения и работе на средних и малых значениях относительного отверстия объектива (большой диафрагмой), поэтому можно подобрать бленду для средних значений диафрагмы."

или что неверно в этом:
"Размер бленды по заднему краю определяется конструкцией и присоединительными
размерами передней части объектива. Размер бленды по переднему краю
рассчитывается по формуле:

x=lb/f + f/n
l -- размер изображения (мм)
b -- длина бленды (мм)
f -- фокусное расстояние (мм)
n -- знаменатель относительного отверстия

Пример.
Для кадра 24х36 мм размеры бленды длиной 100 мм для объектива с фокусным
расстоянием 300 мм и относительным отверстием (светосилой) 1:4 можно
рассчитать так:
Размер по большей стороне:
х=36*100/300 + 300/4=12+75=87 мм
Размер по меньшей стороне:
х=24*100/300 + 300/4=8+75=83 мм

Если бленда круглая, размер следует рассчитывать исходя из диагонали
изображения:
Для кадра 24х36 мм диагональ равна 43,27 мм
х=43,27*100/300 + 300/4=89,42 мм "

Спасибо. Дайте ссылку на источник в инете, если есть.

набери "расчет бленды" или "как расчитать бленду" в поисковике.

шли годы... а все как было так и осталось :) когда то такой же жаркий спор был по поводу самого "кропа и фокусного расстояния" и тогда же прозвучал отличный совет "рисуйте теругольнички" вобщем вспомните основы оптики, школьный курс

Так вот и я, "вспоминая основы оптики", припоминаю, что линза, aka объектив, работает всей своей поверхностью...

ну так мы ведь говорим не о диафрагме перед объективом а о бленде, хотя некоторые бленды

Захватывающая дискуссия... Я тоже пытался понять влияние кропа на эффективность бленды. Мысли мои привели к простым выводам.
1) Вряд ли кто-то будет спорить, что чем глубже бленда, тем меньше бокового света (ненужного нам - "лишнего")попадает на переднюю линзу.
2) Так же очевидно, что с увеличением глубины бленды увеличивается виньетирование, ибо часть боковых лучей формирующих край кадра отсекается блендой. И тем сильнее, чем глубже бленда. (Аналогично, с подбором светофильтра - чем шире угол объектива, тем тоньше должно быть кольцо фильтра чтобы не веньетировать.) То есть именно веньетирование очень сильно ограничивает макс. глубину бленды.
3) Как вывод из 1 и 2. Бленда должна иметь максимальную глубину, ограниченную только допустимым веньетированием. То есть имеем компромисс "давим меньше, чем хотелось бы, но и не веньетируем"
4)Практический итог. Бленда, расчитанная на 24-85 много-много лет назад будет одинаково эффективно работать как на кропе, так и на ФФ, отсекая равное количество "лишнего" света. Но можно при желании смело ставить бленду глубже, увеличивая отсечение "лишнего" света, и повышая эффективность бленды. Ибо на кропе веньетирование из-за меньшего угла обзора наступает позже. ИМХО действует все та же формула: Реал. фок*кроп. Вот только практически найти бленду под диаметр 24-85 и фокусное 38 вряд ли получится. В приведенной выше ссылке Давид Бурен для 28-135 взял бленду от 35 мм L-ки. Может и для 24-85 что найдется похожее.

вот это не понятно.
с чего вдруг бленда будет винетировать?
правильно расчитанная не будет винетировать ни при какой глубине бленды.
(тут правильный совет был- "рисуйте треугольники")
см. формулу.

x=lb/f + f/n
l -- размер изображения (мм)
b -- длина бленды (мм)
f -- фокусное расстояние (мм)
n -- знаменатель относительного отверстия

чем больше длина, тем больше передний размер бленды.
глубину ограничивает только удобство использования, особенно на шириках.
если пересчитать вышеприведенный пример для объектива 50/1,0
и глубиной бленды 200мм, то ее передний диаметр получится:
х=43.27*200/50 + 50/1.0 = 223мм
такая бленда винетировать не будет совершенно ни при какой диафрагме, но и использовать ее будет не сильно удобно.
к слову, для кропа (22.5х15) она будет:
х=27*200/50 + 50/1 = 158
тоже не подарок, но всетаки на треть меньше.

2 stranger
Согласен. Неточно выразился. Надо было приписать при одинаковом "переднем" диаметре бленды. Спасибо, что подкорректировали мои умозаключения. Но по сути поста - вроде все правильно. На кроп можно повесить более глубокую бленду (при том же диаметре), что фотограф-практик и сделал... Нужно или нет? Это личное дело каждого. Штатная тоже защитит не хуже, чем на ФФ, но это не будет макс. возможной защитой для кропа.

При наличии зеркального аппарата, "расчет" бленды можно пропустить в некоторых не критических случаях. Я например просто посмотрел в видоискатель и накрутил столько "сколько" не попадает в изображение в широкоугольном положении...
Вложение 1463
Можно такую бленду и лучше изнутри зачернить, да и так сойдет.

Возвращаясь к сути вопроса:

"Родная бленда на кропнутой матрице - только для красоты?"

нет не только для красоты, но в принципе можно накрутить и поглубже, вопрос надо ли это делать зависит я думаю от конкретного объектива
бленды маруми мне ненравятся тем, что металлическое кольцо у них изнутри хоть и черное, но изумительно блестящее, поэтому для имеющегося полтинника купил резиновую бленду от Пентакс, кстати резиновая же бденда тоже Пенакс для объектива 35мм- отлично прикручивается на Такумар 28мм и ничего ни виньетирует
поищите всякие резиновые на Маруми свет клином не сошелся

О! Спор не утихает, однако...
Из альтернативных варинтов - попробовал прикрутить бленду от 17-85, благо диаметр тот же. Однако, хитрый кенон сделал там немного другой байонет - она прекрасно влезает, но повернутая на 90 градусов :)
Так что, не имея особого желания заниматься рукоделием и фигурной резкой из картона(хотя идея с пдфами мне понравилась), я родную все-таки купил...

А "основы оптики" тут, все-таки вспомнили, несмотря на возвышенных "знатоков" ;)
Что не может не радовать :)

Так что, повторюсь, всем спасибо. Тема исчерпана, ИМХО. :beer: