В чем преимущество полной матрицы над кропом?
 

Только не пинайте, возможно вопрос обсуждался уже на форуме, но я что-то не нашел.
Суть: в чем приемущество полной матрицы? кроме того что стекла полнокадровые можно использовать.
Вот думаю, зачем вообще выпускать полнокадровые зеркалки, никон вроде отказался от полного кадра...
И иcходя из этого вопроса, есть ли будущие у фотиков типа 5D? Не поступит ли кенон как никон, перейдя на выпуск только кропов?

А какое по Вашему преимущество матрицы кропнутой матрицы (прибл.1") над матрицей 1/6" ?
Может вообще чем меньше тем лучше? аппараты становятся компактнее а пикселей в них не убавляется, даже наоборот прибавляется ?

Вот сразу издеватся, я серьезно хочу знать, новичек я в фото деле, присматриваюсь...
Если кто знает, объясните плз.

Офф-топ
First у меня такое впечатление что вы тоже из израиля :) отвечаете вопросом на вопрос.

У большой матрицы при том же разрешении пиксел больше, значит шумов меньше - раз. Чем больше формат кадра, тем меньшую глубину резкости можно достичь, применяя более длиннофокусную оптику при том же угле охвата пространства, более гибкое использование такого мощного выразительного средства, как глубина резкости (малая) - это два. Полноценное использование таких замечательных объективов как дискретники - портретные и штатные светосильные - три. Использование монокля и софт-объективов - четыре (на маленькой матрице от картинки монокля и софта мало что останется). Сейчас более знающие цифровые специалисты еще преимуществ насыплют.

AZET
Большое спасибо за исчерпывающий ответ, я если честно, тоже догадывался что полный кадр это лучше :)
Просто недавно говорил с одним никонистом, так он рубашку на себе рвал что полный кадр это просто маркетинг кенона, и пользы от него никакой.

А какая КАЧЕСТВЕННАЯ польза от кропнутой матрицы никонист не говорил (уменьшение веса и увеличение ГРИПа не считать)? Надо было спросить и послушать, что сей соловей непел бы! Удачи в выборе!

Доля маркетинга Кэнонна тут есть очень большая!!!
Заметьте сколько людей после появления 5D рванулись копить деньги на нее :)
А цена немалая, которая в основном складывается из "маркетингового" полного кадра (сама по себе полная матрица не настолько дороже)

Я бы ещё добавил, чем больше размер регистрирующего эл-та , не важно плёнка или матрица, тем получаются более плавные тональные переходы, а так же можно делать большие увеличения отпечатка.

У кропнутой матрицы всё-же есть преимущества и все они касаются оптики,которая при заданном размере байонета позволяет избежать виньетирования и даёт возможность изготавливать стёкла практически без потерь резкости от центра к краю. Не случайно 10-22 EF-S работает на 10 мм уже с f/5.6,а 17-40 на полном кадре на f/8 при 17 мм. по краю ещё достаточно плох.Т.е. обладатель FF сенсора получает:
-больший ДД матрицы
-лучшую пластику картинки
-меньшее кол-во шумов при определённой чувствительности
-меньшую ГРИП (что является и недостатком при желании достигнуть максимальной ГРИП )
-яркий видоискатель камеры (в сравнении с APS-C)
-привычные в классической 35 мм. фотографии углы зрения стёкол
-проблемы с качеством широкоугольной оптики (только L и не на открытой дырке). В ближайшее время Кэнон должен выдать несколько широких фиксов 20-24-28 предельного качества,либо широкоугольный зум качества лучшего,чем 16-35 и 17-40 (следующий 1Ds будет уже 22-24 МП,а для этого разрешения современных угольников уже не хватит)

Нет, Кэнон, в отличии от Никона, использует свою матрицу, а не скинутую с барского плеча посторонней фирмой. Т. е. может позволить себе некоторое разнообразие считывающих элементов;).

А не заметили, что Кэнон не торопится расширять свою линейку кропнутых объективов? Ведь там нет ни одной эльки и всего один фикс. И напротив линейка нормальных объективов постоянно расширяется, аналогичная картина и у независимых производителей, не торопятся они выпускать такие объективы. Нет у кропнутой матрицы будущего, вымрет как и стандарт APS на котором она основана. А насчет цены FF матриц... может кто помнит, сколько стоил первый DSLR от Canon? Точно сказать не могу, но сумму такую трудно себе представить, а по ТТХ это было что то вроде 300D, только в хорошем корпусе...

Вобщем однозначно сказать нельзя... все доводы не достаточно веские...
Останусь со своей 20-кой :) И подожду куда прогресс пойдет....:)

Но фиксы-ширики весьма неплохи и на FF, и виньетирование там в норме и резкость в порядке.А сигмовский ширик 12-24 хоть и не чемпион по резкости но виньтирвание тоже в разумных пределах укладывается. Вообще если рассуждать так то самая отвратительная оптика на Medium Format, а на большом формате (типа 13*18 см), да особенно по сравнению с кропнутой матрицей вообще хуже мыльницы....:)

Кроп для меня лучше
 

Почитав обзор 5D я понял что моя двадцатка мне милей и дешевле обойдется:
- проблема широкого угла на кропе решена покупкой EF-S 10-22 раз и на всегда, для 5Д пришлось бы покупать 16-35 за двойную цену да и больший вес она имеет
- макро тоже решилось покупкой EF-S 60, сотка для петерки тоже стоит дороже и весит и имеет размер больше
- телевики становятся на кропе дальнобойнее, что есть плюс
- полноформатная оптика на кропе лишается худших своих краев - тоже плюс
- меньший грип для меня это плюс, а на 50/1.4 на отркытой дыре пробовал снимать, но реально редко использую
- ДД примерно одинаков
- виньетирование на кропе не так сильно выражено как на ФФ
- на яркий видоискатель лично мне по барабану, не собираюсь я фокусироваться вручную.
- шумы и плавные переходы на небе видны при 100% рассматривании кадра на мониторе, на отпечатке это реально не различить

1-Ну рыбий глаз на кроп найти - проблема, на полном кадре решается покупкой Зенитара-16мм.
2- Кропнутые объективы покупать не буду, ибо они отомрут, есдинственный кропнутый - это китовый, ибо более дешевого широкого угла мне не найти. все остальное перекрывается полными объетивами.
3-широкоугольники перестают быть широкоугольниками, и Зенитар становится стандартным шириком с дисторсией, что огромный минус.
4-купите нормальные объективы, и никаких худших качеств там нет.
5-невозможность управлять Грип - это огромный минус
6-про ДД вы лично проверяли?
7-Это что с чем сравнивать? эли один т тотже объектив на FF и кропе, то из FF вырежьте центральную часть, и что получите? Постановка не корректна.
8-ручная фокусировка крайне необходима в моей работе, из-за чего и был куплен "одуванчик" Лушникова.
9-а у вас какой монитор - жидкокристалический? тогда выбросьте его, и купите трубу, уже сто раз говорено, что нет смысла на таких мониторах что-то делать с фото. Они лгут безбожно.

Хотелось бы заметить,что угольники как раз и страдают виньетированием и потерей разрешения от центра к краю, в отличие от нормальных и теле- объективов. Производство качественного угольника задача гораздо более трудная,чем полтинника например.В линейке Кэнон за исключением 35 мм L нет очень качественных шириков. В среднем формате камеры 645 используют байонет и оптику старшего брата 66-67,а размер матриц цифрозадников ещё меньше,поэтому говорить о виньетировании и прочих болезнях MF по этим причинам некорректно...

А 20-ку, на мой взгляд, сейчас и нет особого смысла менять на полнокадровый аппарат. Вот кога стоимость снизится до более приемлемого уровня...
Не становятся: вырезаем из кадра пятёрки центральные 8мп и получаем 20-ку с "более дальнобойным":) телевиком.

Предлагаю эксперимент: берем 20Д и 5Д, одинаковый объектив (скажем, 24-70), штатив и делаем одинаковые снимки. Далее: печатаем 30х45. Сравниваем. Делаем выводы. Выкладываем результат сюда. Готов предоставить: 5Д, 24-70

Alex Bob
Мне всегда хотелось сравнить немного в другом ключе: 20D + EF-S 10-22 против 5D + EF 16-35L или 17-40L на крайняк и понять за что приходится переплачивать около 2500$

Алексей
Не становятся: вырезаем из кадра пятёрки центральные 8мп и получаем 20-ку с "более дальнобойным" телевиком.
Не понял зачем переплачивать полторы штуки что бы получить тот же результат.

Конечно, если сравнивать ФФ и кроп без оглядки на цену вопроса, размеры и вес всей системы, то полный кадр лучше кропа, а еще лучше 6х6 с цифровым задником.

Andrew-design
Меня лечить не надо, я уже давно сделал свой выбор, вот Yevg001 тут спрашивает ему и обяснять надо а не мне, лучше расскажи что ты себе выбрал. Да, а свой пузатый монитор можешь не выбрасывать :)

:)А за что вы переплатили "штуку", вам удалось понять? ;)

"Тот же результат"??? Значит у 20-ки есть-таки возможность "присобачить" к уже обрезанной матрице 4 мега пикселей по краю чтобы получить "тот же результат", что и на пятёрке?! Ню-ню...
Тут есть разумная альтернатива: кто думает "за что переплачивать" - тому этого делать и не стоит, а у кого присутствует осознанный выбор и необходимость для конкретных задач, - тот пятёрку и купит. По-моему так.

Угу... Согласен...

Эксперимент? Легко :) со своей стороны предлагаю 20-ку и Манфротту 055 :) мой телефон в профиле был.

..ждем результатов ))

Это вы зря затеяли, я заранее могу предсказать вывод который сделает Alex Bob, после того как выставит на обиих фотоаппаратах 24мм. На 5D 24=24, а на 20D 24 превращается в 38. Итог ФФ круче!

Вот такое было бы действительно интересней.

С 24-70, 20-ка проиграет и на одинаковых (пересчитанных) углах. За счёт того, что этот объектив честно теряет резкость ближе к широкому концу:)
Сторонники же 20ки могут предложить тест с 24-105 (богупротивное стекло:D ) ибо у него с резкостью ровно наоборот. Хотя ФФ в принципе может выдержать и эту "несправедливость":).

К базовому тесту (5Д+24-70 против 20Д+24-70) готов добавить еще: 5Д+16-35 против 20Д+10-22, готов тестировать и иные(любые) варианты. У меня есть 16-35 и 24-70. манфротт 055+029. Единственная просьба: печать в одном лабе 30х45. Сравнивать - напечатанное. Ни в коем случае не на экране. Готовы?
Тогда предлагаю осуществить сей эксперимент в субботу (21-го янв) в 13-00 в Пушкине (ну живу я там, да и есть, что поснимать :). Детали - оговорим...

кстати, а вы ничего не забыли?
размер пикселя у них разный... у 20-ки он меньше, требования выше...
может 1ДМ2? у них один одинаковый :)

70-200/2,8 нет?
Готов :) Обрабатывать будет каждый сам(по крайней мере увеличение делать точно придётся)? Мне интересен конечный результат отпечаток.
В воскресенье т.к. пт и сб уже заняты. Синоптики морозы обещают, так что можно будет в студии поснимать если холодно будет, только студия в Питере, ну живу я там :)

Это понятно. На самом деле цель эксперимента - выяснить стоит ли переплачивать за 5Д. Может разница с 20-й несущественна, а может ее и вовсе нет :)

Эксперимент в воскресенье
 

Не, этого нет. Есть 70-200/2.8 IS

Вот и мне интересен отпечаток :)

ОК. Только телефона в профиле я не нашел.

Предлагаю методику проведения эксперимента:

Каждый обрабатывает файлы по своему. Важно:

- обработка должна быть одинаковой
- предоставляется последовательность обработки (дабы любой мог повторить сам)

Печатаем каждый в своем лабе. Важно:

- установить одинаковый формат: 30х45, 300 dpi, TIFF несжатый
- не забыть отметить где-чей снимок (это, наверное, на стадии обработки) - а то не разберемся :)

Встречаемся в уютном месте, приглашаем понятых (т.е. читателей конференции), хорошо проводим время с пользой анализируя результаты. И выясняем, наконец, стоит ли 5Д своих денег и стоит ли апгрейдить 20Д

Бросил в ЛС
Тоже подойдёт :)
Я думаю увеличение до размера печати, резкость, ну может быть ещё кривые и наверное хватит ;)

Очень заинтересовал результат будущего теста.
Нахожусь в сомнении - стОит менять 20-ку на 5-ку или на разницу прикупить хорошей оптики:smoke:
Обязательно поделитесь своими впечатлениями. Если не затруднит, выложите кропы.
Интересно сравнить 17-40 на 5-ке и 10-22 на 20-ке, 24-70 и 70-200 и на 20-ке и на 5-ке (приведя к эквивалентным фокусным, разумеется):yes:

Оба-на...
 

Хех.
читал обзор сравнение efs10-22 и ef-17-40 так, 10-22 оказывался лучше 17-40.. особенно, что мена привлело вызывающе низкое искажение геометрии.
Такое ощущение, как будто сквозь panorama tools пропустили...

Подождем до следующей вторника-среды. Уже будут результаты...

Тоже заинтересован в результатах. Согласен быть "понятым".
10-22 на 20-ке представляется более целесообразным сравнивать с 17-40 на 5-ке.

Вэлкам в воскресенье в Питер с 10-22 :) Дуель назначена на 13-00

Вы это там ... сам процесс дуэли заснимите :)

Я недопонял, Михаил, что в результате будем тестировать? Ну 20Д и 5Д понятно. 16-35, 24-70, 70-200 ИЗ понятно. А будет ли у нас 10-22? У меня нету...А именно этот зверь (как альтернатива 16-35 или 17-40) интересен... Конечно, хорошо бы сравнить 10-22 с 17-40, но 17-40 у меня нету, а 16-35 сильно дороже 10-22... Итого, хотелось бы еще стекол: 10-22 и 17-40...

Ну у меня 10-22 тоже нету, больше интересно сравнение 5-ки и 20-ки на одних и тех же стёклах.

Ждем поединка !
Может кличь кинуть ?
Тогда насобирается ещё оптики !

Серьёзно? И намного-ли? Да и из чего такой интересный вывод?

8,2 микрона у 5-и и 6,4 у 20-и. Подсчет простой: сторона делится на число пикселей. Можно сделать запрос в и-нете и получить развернутый ответ...

а, что..
 

Между пикселями пространства совсем нет ?
Сколько-то микрон должно уходить на межпространственное заполнение. Пиксель то физический, а не математический..

Или я чего-то пропустил ?

-VVV-
если взять 1ДМарк2 и 20Д, то у них по 8.2Мп прмерно, а матрицы разные, и вы хотите сказать, что у марка такой же размер пикселей как у 20-ки, но просто они наделали много пустого пространства???

Коллеги, давайте не будем сейчас спорить о размерах пикселей (http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page12.asp). Лучше учтём это потом, когда будем рассматривать готовые отпечатки.

Это "математический" размер пикселя и он может в достаточно больших пределах не совпадать с реальным.

Не всё так радужно!
Отсуствие вспышки в 5Д по крайней мере для меня странно!
Теряется универсальность.
В 50% случаев мне встроенной вспышки на 350Д хватает..
А какие там пиксели или пуксели никогда не задумывался, всё равно на 13х18 разница не будет заметна (проверено опытным путем).
К тому же такая чудовищная цена на 5Д перекроет все издержки от последующей продажи EF-S объективов....
Так что я пока живу и не парюсь кроп там или пол кропа, когда цена на 5Д и им подобным упадет ниже 1500$ тогда и думать надо.
А пока 5Д - это для узкого круга людей и не более...

Неет..
 

Просто подход: деление стороны на количество пикселей не совсем корректен, так как погрешность, окажется.. по моей идее, должна оказаться велика.
Деление подразумевает нулевое пространство между пикселями, но физически-то это не так. Межпиксельное пространство занимает какой-то процент от самого пикселя... иначе заряды будут диффундировать через диэлектрик. Поэтому, пиксель будет меньше ожидаемого от простого деления.

Тоже самое и с марком, так как дырка у пикселя больше, то и заряд она накапливает больший, следовательно чтобы он не переваливал через диэлектрик в соседнюю электронную яму, его тоже надо отделять более толстым дилектриком...

А вот процентное отношение ширины(длинны) ямы к межпиксельному пространству.. лично я не знаю... нигде не попадалось.. и не представляю, как это можно вычислить.. и я усомнился, а знает ли об этом Alex Bob, о чем и сказал.

Я бы сказал наоборот, закономерно, т.к. камера нацелена больше на профессионала, чем на любителя для которого лучше всё в одном.