Canon 20D: мыло, но не backfocus
 

Купив камеру, долго смотрел на нерезкие картинки (китовый зум 18-55) и думал, что так в общем и должно быть на этой модели (до того снимал на Nikon D70, который отличался резкостью даже с китовым зумом, кроме него был F50/1.4). Прошло некоторое время, и меня стали терзать смутные сомненья, местами перерастающие в уверенность: что-то не так.
Порывшись достаточно в Сети, выяснил методики проверки на фокусировку, помучав камеру с двумя китовыми зумами (еще один есть от 300-ки) и зумом Sigma DG EX 24-70/2.8 и пришел к выводу, что фокусировка может и ошибается, но вполне в пределах нормы. Кроме того, если я все верно понимаю, при ошибке фокусировки резким должен выйти другой участок. Ничего подобного у меня не наблюдается: по всей картинке легкое размытие. Установки шарпинга в различных программах (пробовал кучу конверторов, снимаю преимущественно в raw) чуток помогают сделать снимок субъективно резким, однако он все-таки пожалуй не должен быть таким размытым изначально. Установки шарпинга в камере 0, прошивка последняя.
Снимал на днях кроме китовых зумов и упомянутой сигмы объективами F50/1/4 и 24-85 USM, примерно такая же картина. Выдержки короткие (обычно 1/250), чаще всего со вспышкой.
Вопрос: в чем может быть проблема, если исключить влияние эффектов back/front focus и объективов? Я понимаю, что проблема может быть в больном воображении, привычке к пресловутой никоновской резкости или ДНК. Но все-таки, интересует именно техническая возможная проблема.

Вот мой почти самый первый снимок на 20-ку:

http://www.pbase.com/incognitoff/image/36696234

Жипег камерный, вспышка встроенная. Если конвертнуть из рав - будет резче.
Это для тебя достаточно резко?
Если нет - продавай 20-ку, покупай Никон.

нная. Если конвертнуть из рав - будет резче.
Это для тебя достаточно резко?
Если нет - продавай 20-ку, покупай Никон.[/QUOTE]

Никон.... не рекомендую.... #####й полный.....
Снимал D2X две недели.... 20ка по качеству картинку на порядок лучше...!!!
Особенно на верхних ISO :umnik:

нормально
канон всегда был ватный... некоторые называют это художественной пластичностью... :smoke:

Советую пойти в фотомагазин с камерой и объективом и провести тестовую съемку своим аппаратом и 350D.И сравнить результаты.По крайней мере поймете
в чем проблема.

позволю себе тоже пару слов.
Во-первых, действительно оригинальная никоновская оптика контрастней, чем Canon, поэтому субъективно :umnik: она воспринимается более резкой. Я называл бы Canon не ватным, а более пластичным (контраст можно и приподнять).
во-вторых, и это главное, я думаю, что не ошибусь, если скажу, что у всех нас одна "болезнь" - мы стараемся оценить качество по картинке на мониторе, иногда увеличивая её больше 100%, забывая про интерполяцию, про качество монитора и тем более, не думая о видео карте, которая должна быть не для 3D графики.
Десять лет назад мы смотрели на готовый результат в виде отпечатка и оценивали художественную ценность, сейчас же большенство смотрит на такие параметры изображения как шум, резкостность, цветопередача... :smoke: , (чего греха таить, я сам этим болею) :fingal: .
Тут ( в форуме ) http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=11852
дошло до абсурда, и я ведь тоже повёлся - скачал, обработал... :confused: , а выкладывать не стал по одной простой причине - где гарантии того, что другие мониторы воиспрозведут эту картинку так. как вижу её я?
ИМХО : меряться надо не софтом, а умением им пользоваться, и результат оценивать не по картинке на экране, а по отпечатку.

М-да... :gulp: Получилось больше, чем пара слов... - ну не сдержался.
:beer:

Респект Всем.

Мериться не надо, надо чтоб каждого устраивала его работа

Олег Евгеньевич, Вы забыли, что человек (особенно творческий) так устроен, что ему хочется, чтоб его работа нравилась другим, когда она не нравится ему самому...
:beer:

Если вы так подумали, то не верно поняли идею конкурса. Цель его, как мне видится, показать, что в умелых руках результат будет хорошим, не важно каким софтом пользоваться. Для кого-то это очевидно. Однако, есть очень много новичков, которые читают голословные утверждения о бесспорном преимуществе одного над другим и принимают это за чистую монету.

Верно! Именно это и предлагалось продемострировать участникам :beer:

Верно! Именно это и предлагалось продемострировать участникам :beer:[/QUOTE]

выкладывать не стал по одной простой причине - где гарантии того, что другие мониторы воиспрозведут эту картинку так. как вижу её я?

Вобще то, странно, что достоинства постпродакшена, области обособленной, и не лучшим способом реализованной в конверторах, относят к достоинствам фототехники.

Так это конкурс? :eek:
А чет я про призы нигде не видел, может у меня со зрением... :cool:

GLEB
Как раз на верхних ISO картинка у 20-ки никакая просто по сравнению с тем же D70. Отвратительная крестообразная шумовая структура, непонятно откуда берущаяся... Другими никонами я не снимал, не знаю. Впрочем, меня высокие ISO вообще не интересуют: я в основном в студии работаю. Мне бы ISO 50 или 30 :D

Что касается вашей фотки с малышом... Размер мелковат. Можно кроп 100% какой-нить части кадра?

Гм. Спасибо за обстоятельный ответ, но у меня есть что ответить на него :D
Будем считать Кэнон "пластичным"-я совсем не против, и это мне нравится. Однако насчет "болезни" я не совсем согласен. Картинки с D70 и с 20D я смотрел на одном и том же мониторе, с одной и той же видеокартой, никогда не увеличивая более 100% (если только для обработки или контроля каких-нить артефактов, но явно не для просмотра).
Что касается художественной ценности... Ну вот фотографировал я вчера на заказ шторы в магазине. Для программы, которая моделирует шторы типа в готовом виде, клиентам показывать. И когда рисунки всяких малюсеньких цветочков, лепесточков и узорчиков превращаются в мутные цветные пятна, уже никакая художественная ценность не спасет. Задачи-то бывают разные!

А на вопрос мой так никто и не ответил :(

Там размер оригинальный (если речь о моем снимке) - внизу страницы посмотри - есть выбор размеров.

ИМХО на Кэноне стоит более сильный антиалиасный фильтр перед матрицей.

Видимо, мне по ошибке этих фильтров в камеру засунули штук пять :D Что-то мне не особо нравится пластичная ватность (или ватная пластичность, кому как приятней), особенно при съемках фактурных деталей или текстур подробных...

2michael
"Антиалиазный фильтр":) наверное всё таки, после матрицы?
2Dus†
А рассмотреть влияние кроп фактора на разрешение?;)

Dus†
у меня 50/1.4 - натуральная бритва :)
(на мой взгляд, да и кит у меня на природе проигрывал и 28-135 и 50)

Alex_T
После матрицы? Т.е. антиалиасный фильтр типа софтовый? Хыхыхыы :D

Не вижу связи между кроп-фактором и резкостью картинки. Хоть ты лопни, не вижу :D

Black Dragon
В общем, верну-ка я эту 20-ку обратно в магазин и буду думать, что взять.

А это кому что больше нравится, кому ватность кому муар :)

2Dus†
Атиалиазинг это способ изображения прямых линий в дискретном изображении, изобретение достаточно древнее. И оптика здесь (фильтр перед матрицей), извините не причём.
Может не понимание этого простого вопроса и создаёт трудности с восприятием чуть более сложного - не возможности считывания того же количества пар линий на короткую сторону кадра, при кропнутой матрице, на той же оптике?

Интересно, какая связь между "не возможности считывания того же количества пар линий на короткую сторону кадра, при кропнутой матрице, на той же оптике" и цифрой разных производителей и на разной же оптике?http://fool.exler.ru/sm/shy2.gif

2Алексей
У D70 матрица тоже 40% от полного кадра?
А связывать что либо с количеством линий, я бы лично не стал, но так повелось измерять разрешающую способность оптики.

Я ничего не знаю насчет теории антиалиасинга, потому спорить не буду. Знаком лишь с его внешним проявлением: эффектом краевого сглаживания тонов, до появления полутонов, наиболее заметным на контрастных участках.

А вот насчет считывания пар линий... Тут вы, уважаемый, скорее всего повернуты не в ту сторону. Я не замерял количество линий, т.к. не владею соответствующим оборудованием и навыками. Но сравниваю я именно картинки с цифровых камер с матрицами формата APS-C. К которым относится и Nikon D70, и Canon 20D и многие другие. Причем сравниваю именно их применение с "цифровыми" объективами. Потому, повторяю, не вижу совершенно никакой связи с кроп-фактором. Скорее всего потому что ее НЕТУ. 6мп D70 дает картинку ЗАМЕТНО более резкую, чем 8мп 20D, без всяких фотошопных и прочих конверторных шарпингов, с установками шарпинга в обоих камерах 0! Есть еще идеи в защиту кэнона? :D Я подозреваю что у меня просто бракованная камера, т.к. знакомая снимает на 10D и картинки часто у нее аж звенят, не хуже того же D70.

Так вы матрицы/камеры сравниваете или объективы?

2 Black Dragon
Если вопрос ко мне, то я сравниваю полученное изображение, его качество за определенную цену и с определенными усилиями.

Alex_T, да, и там и там кроп: 20D - 8 мег и 1,6, D70 - 6 мег и 1,5 (если не ошибаюсь в десятых).

Dus†, есть таки сильное позозрение, что камера не в порядке.

В общем, вот ссылка на полноразмерный файл, сделанный совсем недавно моей камерой. EXIF сохранен, шарпление 0. Возможно, конечно, я зря придираюсь и китовый зум на длинном конце не может дать картинку лучше...
Фокусировался по "ближнему" глазу, размер файла 766 кб, сжатие 8.
http://www.skyriver.ru/dust/l2/sv.jpg

Неплохо бы сразу при вопросе пример выкладывать. И что не оригинал? Такая дискуссия развернулась, а дело просто в объективе (ИМХО), кит есть кит.

Кит не плох за свои деньги, но другим объективам он проигрывает

Dust
Кит на длинном конце, мягко говоря, не очень (а если не повезёт, то очень не...) Попробуй поставить хотя-бы 50/1.8, зажатый до 2.8 - все будет ясно.

2olasi
А можно узнать, какой объектив на 20D, без шарпинга, покажет разительно лучший результат? Если можно - картинку в студию:)

А вот насчет считывания пар линий... 6мп D70 дает картинку ЗАМЕТНО более резкую, чем 8мп 20D, .... знакомая снимает на 10D и картинки часто у нее аж звенят, не хуже того же D70.[/QUOTE]

Может в этом все и дело? 8 Мп и 6Мп размещаются на примерно одинаковой площади, т.е. размер "чувствительной зоны" пикселя матрицы 8МП меньше, чем у 6Мп, в силу физических явлений пиксели в 8МП матрице в более жестких условиях, чем у 6Мп, и производитель идет на ухищрения, возможно за счет ухудшения каких либо параметров этой "чувствительной зоны.

Теоретики! Начните с другой тушки 20D. Или на этой пыль с матрицы смахните.

А может это флешка мылит? А?

Флешка мылит? Свежая мысль. Там наверное прям во флешке стоит процессор, расшифровывающий произвольные RAW форматы, прогоняющий по ним медианный фильтр, и, самое главное, запаковывающий обратно! Интересно, по чём нынче такие суперфлешки?

Предлагаю начать рассуждать на эту тему с чтения статей на dpreview.com. Щас покажу пальцем с какой начать. Вот с этого куска, например: http://www.dpreview.com/reviews/canoneos350d/page27.asp
Но вообще, там можно и больше почитать.

Несколько раз звучало уже 50/1.8. Попробуйте, наконец. Он стоит смешные $70-$100 в Мск.

Это, кстати, верно, но верно так же и то, что разрешающая способность матрицы 20D все равно выше, чем D70.

[QUOTE=casus]Предлагаю начать рассуждать на эту тему с чтения статей на dpreview.com.

Какие выводы можно сделать из этой статьи? Параметры съемки не указаны, установки камер по умолчанию, на картинках даже размер цифр разный. Неубедительно.

Это, даже не смешно:(

Изначально дискуссия началась с проблемы - Canon мыльный, резкость не звенит. Совпадает с моими впечатлениями при знакомстве с 20D. Однако, если поразмыслить, где мы хотим увидеть резкость - на мониторе? когда размер пикселей монитора 0, 25 мм? или на бумаге? но по дороге к бумаге снимок претерпевает неоднократные изменения, начиная от RAW конвертора (о JPG снимках не стоит и говорить) и до согласования разрешения принтера с разрешением снимка. А если снимок был сделан на ходу, без штатива и поднятого зеркала, да и не факт, что объект не шевелился, о какой звенящей резкости речь? Сравнивать снимки разных камер типа - 20 D против D70, можно тоже только на эмоциональном уровне - больше нравится или меньше, поскольку возможная разница в оценке резкости, весьма условно характеризует качество оптики или матрицы.

1) Пыли на матрице нет. Возможно, есть отдельные пылинки, но они не могут повлиять на мыльность картины в целом, чтобы это случилось, нужен равномерный пылевой ковер, как я полагаю :D
2) Попробовать 50/1.8 действительно стоит, в ближайшее время куплю его и буду мучать.
3) Сравнение с D70 производилось мной потому, что я около года снимал на D70 и в общем-то в теме, как говорится. Если речь об одном кадре, то все ясно. Но речь идет о сотнях кадров, снятых в ИДЕАЛЬНЫХ условиях: студийный свет, штатив (тяжелый Manfrotto профессиональной серии, никаких вибраций там и прочих шевелений), куча времени на создание множества дублей. Все кадры-мыло после D70, хотя им я снимал далеко не в таких же хороших условиях. Конверторами в общем-то пользоваться умею и о шарпинге тоже слышал :winkgrin:

Вопрос: как получить объективную инфу об аппарате, исправен ли он и проблема только в голове пользователя, или все же тащить в ремонт? У нас в деревне нет способов провести замеры, тащить аппарат в Москву нет времени. Есть, правда еще старенькая (но живая) 300D. Конечно наверное можно притащить 20-ку в магазин и попросить пощелкать каким-нить 350D... Но насколько это жизнеспособный вариант?


2 AlexPaul
Резкость резкостью, речь идет не только о субъективной резкости, которую можно отлично накрутить в фотошопе так, что пиксели будут с треском вываливаться из картинки :D Речь о ДЕТАЛЯХ, которых на D70 было (субъективно, по ощущениям, т.к. напрямую свой аппарат и D70 не сравнивал, но ощущениям склонен верить) больше!

а давайте попробуем померить резкость, например как зум, скажем в "иксах" (уже смешно). вот кто то писал что установки шарпа в обеих камерах 0, ну в "иксах" - 0х. так вот неужели все производители цфк как то собрались и договорились что эти самые "иксы" у всех будут одинаковы!? я хочу чказать то, что одна камера с шарпом +1х может быть такой же резкой как скажем другая камера с шарпом 0х, и наоборот. тогда при дефолтный настройках, у первой камеры у неё будет хронический недошарп.
и второе. при увеличении количества мегапикселей (именно которые как известно народ и покупает) и при фиксированном физическом размере матрицы (ну кроп 1,5 и 1,6 - роли почти не играют) если протестить камеры с одинаковыми объективами СРЕДНЕГО кач-ва (типа как КИТ у 20ки), то по идее камера с большим числом мегапикселей должна проиграть, т.к. разрешающщей способности именно оптики не будет ей хватать. так что вполне возможно что д70 переплюнет 20ку в данном случае. но вот высказыванее про то что 20ка плохо себя паказывает на больших ИСО, это уже совсем никуда не годится, я на своём 350д доволен кач-вом на 1600 исо. именно это и породило у меня мысль о том, что мож действительно с матрицей что то не в порядке.

вот что спросить, мож кто прояснит ситуацию (или скажэт - афтоп!)
листал тут журнал один про фото, там тестили цифромыльницы, тест стандартный - точность ББ, кач-во картинки центр\край, цветопередача..... но вот на что я обратил внимание, тестили разрешающщую способность камеры, если быть точнее то связки стёкла+матрица+софт (софт всмысле тот что в камере встроен). так вот, это всё дело показывалось на двумерном графике, по игрик - диафрагма, по икс - линература. фишка в том, что линература у всех падала после диафрагмы 8, а пик разрешающщей способности приходился на 4-7,1. я протестил это дело своим сапопом 350д и стёклами имя которым - КИТ! снимал я манеты на длинном конце, т.е. объект съёмки подобрал такой, что бы грип не ролял =) и получилось что на диафрагмах 16-36 линература сильно падает, ну прям мыло стаёт, выдержки при этом были не короткие - 4-25с. мнение по этому поводу есть вот какое: в камеру встроен алгоритм шумоподавления, чем длиннее выдержка тем больше шума, но чтобы шум не показать надо его подавлять, вот при подавлении шума мыло и вылазит. может у кого есть другие соображения по этому поводу!?

есть такие фишки, у разных камер по разному
есть два метода:
1. вычитание черного кадра, это на уровне инфы с матрицы, чтоб убрать тепловой шум
2. давить шум уже в полученом изображении на основе даных о выдержке и изо, чтоб убрать усиленный шум и не равномерность у соседних пикселей
(примерно так)

Дифракция однако, это ж всем известный факт ;) , что при полностью зажатой диафрагме качество изображения ухудшается, как на плёнке, так и на цифре :)

Чем меньше абсолютное значение диаметра диафрагмы, тем больше проблем доставляет дифракция. Тем не менее, эффект шумоподавления тоже иногда имеет место, было показано астофотографами на D70 (снимали в RAW, конвертор не при делах), например. Canon тоже использует какие-то трюки, в целях шумоподавления, насколько я понял, там какая-то схема на уровне ячеек матрицы.

2казуз:
уже писал, еще раз напишу.
в рав шумодав работает так (на длинных выдержках длинее 1с): делается снимок, хранится слепок матрицы, потом делается еще один снимок с такой же выдержкой, но с закрытым затвором, получаем черный кадр, в котором только фиксированый тепловой шум, вот этот шум и вычитается из первого кадра

Уважаемый Олег Евгеньевич, Вы сказали сейчас что то настолько сложное, что я ничего не понял.
Т.е. как шум, тудыть его в качель, может быть фиксированым?
Да и после 20 секундной выдержки не приходится ещё столько же ждать, выпечки файла... Одним словом непонялая.