Светосила L-эк. Миф или реальность?
 

По моему скромному мнению, кроп фактор отжирает светосилу.
*
Что навело на столь крамольные мысли? Отвечу приведёнными ниже данными экспозамера от двух стёкол efs18-55 против ef24-70/2.8L.
Камера 20D, замер оценочный, фокальное расстояние 43mm:
*
f5.6 - efs;200 - ef;100
f16 - efs;25 - ef;13
f22 - efs;13 - ef;6
*
Хотелось бы услышать мнения, по этому поводу?
Просьба не спускаться в дебри логарифмических вычеслений, доказывая что этого факта быть не может. И не отмахиватся формулой (фокус/диафрагма).

Я сейчас полностью забросил кит, однако в памяти остались недодержки экспозиции, особенно заметные при работе со вспышкой. Скорее всего это не у L реальная светосила меньше, а у кит, и электроника сообщает в камеру неточную информацию, плюс добавьте сюда качество просветления соответствующее стоимости.

во-во
прочтите мои темы, там как раз описывал съемку со вспышкой, кит и 50/1.4, так кит всегда был темнее, иногда даже на целый стоп

Со вспышкой, это всё таки другая тема. Это на откуп схемотехники.
*
Толька шта сделал серию в ручном режиме, взяв за основу результаты замера с китом. Кит отработал, а L-ка "недодержала". Разница на глаз не в три ступени но на одну точно, если не на две.

Если рассматривать свет с точки зрения квантовой теории... :) каждый квант света, попадающий на переднюю линзу стекла должен дойти до светочувствительной поверхности пленки/матрицы и вызвать химическую реакцию на фоточувствительном слое пленки или изменить электрическую проводимость КМОП или изменить заряд ячейки CCD. Конечно же некоторые кванты света теряются по пути, меняют свою энергию, переотражаются и т.д., что показывают графики MFT линз.

Но суть не в этом. Суммарное количество квантов (энергии света, способной провести работу на светочувствительной поверхности) в объективах, расчитанных на 35 мм распределяется на поле 24х36. Для матриц меньшего размера количество суммарной энергии света, падающих на нее, будет меньше пропорционально соотношению площадей полного и кропнутого кадра. Для более эффективного использования светового потока нужно либо подвинуть матрицу ближе к задней линзе объектива, тогда измениться фокусное расстояние (и сдвинется шкала расстояний, ИМХО), либо, как частный случай, применять EF-S линзы, у которых задняя линза сама находится чуть ближе к матрице, да и проецируют они световой поток на меньшую площадь, делая его более плотным.

Эта канешна не имеет прямого отношения к относительному отверстию объектива, но показывает, что света на кропнутую матрицу должно приходить меньше.

С друой стороны светочувствительность матрицы понятие относительное и ее легко откалибровать под любую оптическую систему. ИМХО, для одного и того же ISO для того, чтобы получить одинаковый результат для данного стекла на одинаковой экспопаре кропнутая матрица должна быть настроена на большую светочувствительность. Понятно, что делается это настройкой коэффициента усиления электронных схем. На месте разработчиков я бы поступил именно так :)

Другой вопрос, что EF-S тоже нужно разрабатывать с учетом поправки на ветер, и если система EF как более ранняя дает на кропе при одних и тех же условиях какой-то результат, то и EF-S должна давать то же самое. Если EF-S дает света больше чем EF - зажмите дырку, например, на 1 стоп и назовите ее также как и на EF (я имею ввиду разработчиков).

Кстати нет желания повторить эксперимент с серой шкалой и частичным замером и постоянным светом? А то дробь о###енная получается (с) :) Слишком большая разница.

p.s. Извините, поумничал, не сдержался :D.

Disclamer: IMHO :)

Тут врятли электроника кита виновата.
Если взять 5.6 то у кита диафрагма вообще не срабатывает.
А в камеру он сообщает только свою текущую диафрагму. А выдержку то все равно тушка определяет, на основании полученого через объектив света.
Значит та элька просто может неправильно выставляет диафрагму. Просто привод диафрагмы сломался?
Попробуте сравнить какие выдержки выставит на полностью открытых дырках. И куда при этом уйдет экспозиция.

Разумеется первое, что я и делал, это искал на стекле мелкую надпись "сделано в ереване" - не нашёл. Вторым шагом самоуспокоения, было перекрешивание24-70/2.8L с 70-200/2.8L на 70mm - всё сошлось. Отсюда начали вкрадываться тёмные сомнения - кои сходятся с мыслями safar. T.E. значение светосилы приемлемо к сфокусированной схеме, но кропнутая матрица не вписывается в эту схему т. к. часть схваченного стеклом света лупит мимо. Если этому мнению позволить существовать, получается, что, потраченные на ef оптику, применительно ко всем efs тушкам деньги.... Не могу произнести, страшно подумать.

...произнесу :)
потраченные на ef оптику деньги работают на кропнутой матрице с коэффициентом 1/1.6^2 ~на 31,25 % :D

(22,7*15,2)/(36*24) ~ 40%

В связи с этим есть предложение: пускай Кэнон как и Сигма выпускает DG версии объективов "оптимизированных под цифру" за 40% стоимости обычных. :D

О! а как это у меня получилось 31,25 ????? :insane:

1/1,6^2 ~ 39% :)

Хотя за 31% стоимости было бы лучше :D

Либо камеру в сервис, либо световые условия в процессе эксперимента менялись. Других вариантов нет.

Можно ли это понять, как то, что вы повторили мой опыт, не получив столь скандального результата?

Ребят, прекратите чушь молоть: во первых, на основании какой-либо цифири, полученной на основе работы экспозамера камеры и без сравнения хотя бы графиков конкретных результатов делать "глубокомысленное" заключение, что де "кроп фактор отжирает светосилу" или подобное, просто глупо!
Во вторых, что там у 20-ки с особенностями экспозамера на светосильных (от 2,8 и больше) объективах?
И в третьих, если уж настолько всё запущено :rolleyes: , могу сам лично сравнить упомянутые стёкла на своей камере... чтобы не возникало вопросов об "мифе или реальности светосилы".

Я говорил мнения, подразумевая мысли, а это эмоции...
*
Хотя, нет, проблеск был, щас, вот -
P.S. Я мыслю, значит, существую :rolleyes:

Нету особеностей, это было про АФ:umnik:

1) Откуда такое странное фокусное - 43мм?
2) А почему замер оценочный? Это другое имя матричного? Так в нём экспозиция может "гулять" в пределах 2-х стопов только из-за набежавшего не вовремя облака... По-моему, разумнее было бы использовать интегральный, а ещё лучше - частичный, и только потом сравнивать результаты.

Странный вы народ, люди:) Вам тарелку инопланетную покажи - будете на ней региональные номера искать.
*
Свет был постоянный. А если цифра 43 у вас с чем то неприятным ассоциируется, извините, я не со зла.
*
P.S. Не признавая своих ошибок (в нашем случае заблуждений) мы обречены на новые;)

Ради интереса (вдруг, все-таки дед мороз есть?:) повторил Ваш эксперимент.
Камера 300D, объективы EF 17-40 и EF-S 18-55, фокусное расстояние 35 мм, замер оценочный.
F/8.0: 1/15 и 1/13
F/5.6: 1/30 и 1/25 соответственно.
P.S. Поправил. Перепутал F/8 и F/5.6

Значит всётаки есть, и живёт он в моей камере!

Снимки на одинаковой экспозиции делали?

Условия освещения не менялись. Камера была на штативе. Снимков, правда, тогда не сделал, только померил экспозицию. Я так понял, что речь идет о том что при разных объективах камера выставляет разные экспопараметры?

В четвёртом посте.
*
Буду признателен, если не поленитесь повторить. За уже сделанный тест, спасибо.

Не вопрос. Все равно ногу сломал:( дома сижу - делать нечего. Повторил (F/8.0, 2.5''). Правда, для того чтобы получить идентичную по охвату картинку (это важно для корректности сравнения гистограммы) пришлось на ките выставить 37 мм, а на 17-40 - 35 мм. Сьемка в RAW, конвертация в ACR 3.1 c парметрами по умолчанию. Без шарпа. Два варианта файлов, полноразмерные и уменьшеные до веб-размера.
Результаты выложил сюда
Больших различий ни визуально, ни по яркостной гистограме не наблюдаю. Кит чуть-чуть темнее. Но ни о каких двух, или даже одном стопе не может быть и речи. Файлы 18-55+1... это плюс 1 стоп (выдержка 5'') к исходным параметрам, для наглядности.

Ещё раз спасибо. Да, действительно чуть-чуть темнее, в моем случае картинка почти так же рознится, но в сторону L.
*
Выскажите своё субьективное мнение. Такая (чуть-чуть), разница должна быть, между ~4 и 2.8?

Не совсем понял вопрос. Между 2.8 и 4 разница в один стоп. При равных выдержках, объектив на 2.8 пропустит в два раза больше света чем на 4. Визуально разница будет примерно как между 18-55_small.jpg и 18-55+1_small.jpg (там тоже разница в стоп, но не за счет диафрагмы, а за счет выдержки, что с точки зрения экспозиции эквивалентно). Я бы не назвал это "чуть-чуть".

Мой вопрос был не неправильно поставлен, я с чего то принял 17-40 за 2.8-сильное стекло, виноват.
*
Мои замеры, очевидно и в самом деле связаны с неисправностью. Но для меня, так и остался не ясным вопрос, каким образом стекло может создавать одинаковую освещённость кадра, при разной плотности пучка. Мне казалось что сравнивая с кроп матрицей, получающей часть света, матрица полная (5D к примеру), с того же стекла получит света больше .

Я тоже сегодня провёл такой тест, картинки выкладывать лень, поэтому я своими словами о результатах расскажу. :)

Итак, перед окном ставился штатив, на него монтировался 350D, объективы менялись не снимая камеры со штатива.
Со стороны объективов участвовали:
1) старый знакомый, он же "кит", EF-S 18-55/3,5-5,6 II;
2) Sigma 24-70/2,8 EX DG Macro (не L-ка, но тоже, по-моему, весьма на уровне);
3) Canon EF 20-35/2,8L (уж какая есть...)
Все объективы вручную выставлялись на отметку 28мм, она имеется у всех и лежит не на границе диапазона, фокусировка происходила автоматически. Замер экспозиции - частичный. Делались снимки на диафрагмах 4, 8 и 16.
Получились следующие результаты:
(диафрагма: выдержка "кит" - выдержка Sigma - выдержка L-ка)
4: 45 - 45 - 30
8: 10 - 10 - 8
16: 0.3 - 0.3 - 0.5
Переключение на интегральный замер экспозиции привело к сокращению всех выдержек на пол-ступени.
То есть, по моим результатам, как раз L-ка даёт на пол-ступени более яркую картинку, что позволяет снизить выдержку...

Осмелюсь предположить, не будучи экспертом в данном вопросе, что широкоугольный зум в силу конструктива может собирать больше света в центральной зоне чем на периферии.
*
Добавлю что озвученные мною результаты, сделаны на температуре большей чем 5500, не знаю какое это имеет значение, но на 3000 (лампа накаливания) у меня тоже получались результаты в которых стёкла были равны.

Господа! Предположение что кроп влияет на светосилу ошибочно. Никак не влияет! Действительно, L объектив 24-70 пропускает в камеру при той же выдержке и диафрагме больше света, чем китовый 18-55, но и распределяет его по большей площади. Освещенность же единицы поверхности, скажем квадратного миллиметра кадра, будет одинаковой. Часть света, не попавшего на матрицу, теряется, а полезный свет одинаков. Геометрическая светосила (отношение диаметра передней линзы к фокусному расстоянию) обычно меньше, чем фактическая из-за потерь света в линзовой системе объектива. Это своего рода КПД объектива и зависит он от оптической схемы - количества, толщины линз, расстояния между ними, качества чернения и просветления и т.п. Можно смело предположить, что в L объективах все параметры сделаны с максимально возможным качеством, а Кит- сплошная экономия.
Вот и дает он и недодержку и худшую цветопередачу.

У меня идиотские вопросы, отнеситесь со снисхождением:
*
Не аналогичным ли кропнутой матрице образом, поступает с пучком, экстендер?
*
В отношении, дырка/фокусное, умножая фокусное на кроп фактор, не следует ли ожидать изменения значения отношения?
*
В тесте сделанном AlexVK (если я опять чего не напутал) стёкла 18-55 и Sigma24-70/2.8 показали одинаковую освещённость матрицы, так идолжно быть?

Нет, не аналогичным. Экстендер увеличивает фокусное расстояние, стало быть светосила уменьшается (пресловутое отношение оставшегося прежним диаметра линзы к новому фокусному расстоянию). В дополнение к этому меняется мастаб (размер) объекта в кадре. Кроп не меняет масштаб объекта в кадре и фокусное расстояние объектива. Он меняет лишь его полезный угол поля зрения. Возьмите проектор, спроецируйте изображение на большой экран и увидите слайд целиком. Потом, не меняя ничего в проекторе, поставьте экран поменьше. Обрежутся только края, все остальное, что осталось не засветилось ярче и не стало крупней.

2mav
Возможна некоторая путаница понятий. Конечно светосила стекла неизменна. Ни кроп матрица, ни закрытые крышки обьектива, на неё повлиять не могут. Влияние о котором речь именно в плотности световой информации. А тут ещё смещение восприятия усугубляется цифровыми технологиями. Поясню что имею в виду, имея картинку 2 на 2 пикселя с помощью компьютера мы сколько угодно можем тянуть её по размеру не теряя данных гистограммы, в то время как имея пучок света сечением равным двум пикселям, к примеру лазерный лучь, мы можем осветить без потери освещённости лишь площадь равную этому сечению. Оптика не обладает свойствами полупроводников, т, е, не может усиливать сигнал какую бы схему вы не собрали. Так мне это представляется.

О какой плотности идет речь? Возьмите фотографию, обрежте у нее края с кропом 1,6. Как изменится плотность информации на ней? Получится иллюзия, что снято объективом большего фокусного расстояния. Но ведь это не будет правдой. Объектив не виноват, что часть рисуемого им объекта не попала на матрицу. И вообще, все объективы рисуют круг. Прямоугольный кадр лишь кроп.

Очень наглядная модель, спасибо. Давайте рассмотрим её внимательнее.
Изображение на маленьком (кропнутом) экране, с "проектора на котором ничего не меняли" примем за кроп матрицу освещённую ЕФ. Функцию СМОС датчика выполнит флешметр. Теперь сделаем модель ЕФС. Для этого необходимо: подать на вход проектора увеличенную цифровым зумом картинку по коэффиценту кропа, и придвинуть экран так, чтобы экран перекрывал всю проецируемую площадь. Понятно что если это два разных проектора, и первый вдвое мощней второго, то показания флешметра могут совпадать.

Когда вы прищуриваетесь, вы тоже, лишь меняете полезный угол поля зрения.

А вот и нет. Сударь явно не носит очки :cool: Все близорукие знают, что это НЕ ТАК.

Глаз - сложная система.

Я понял Вас с трудом. Да путем Ваших перемещений объект на экране должен быть точно таким же и по размерам и по освещенности.
Если сравнить объектив с водопроводной трубой, то объективы EF это трубы большего диаметра, чем EF-S. Учитывая специфику света, двигающегося всегда с одной и той же скоростью, примем скорость во всех трубах одинаковой. Расход, количество протекающей за одно и то же время жидкости определяется только сечением трубы. Так? На объект (матрицу площадь которой ближе к сечению трубы EF-S) нужно подать N литров воды для требуемого эффекта. При этом труба EF-S подаст ровно N литров, а труба EF подаст нужные N литров и еще 0,4N прольет мимо.

2mav
С трубами, это мы с вами далеко уйдём. Давайте оставатся в "светлой" зоне:)
В остальном, я думаю, мы достаточно ясно высказали свои мнения, поразмыслив в меру своих возможностей.
*
P.S. С проекторами, настоятельно рекомендую попробовать...

А мне не надо никуда идти. Выбросьте, как я, эти EFS недоделки переходного периода, оптику удешевленную пластмассой или искусственно трижды удороженную ненужными стабилизаторами. Оставьте то, что пригодится после того, как Кэнон скажет, что кроп умер, и все встанет на свои места. Наконец, заканчивайте тестировать, приступайте к использованию техники по прямому назначению и достигните гармонии с любым объективом.
Завтра я Вам нарисую...

(Абстрактные размышления на заданую тему)
А никто не забыл, что большинство (если не все), насколько мне известно, зеркальные камеры оборудованы TTL-системой экспонометрии? Таким образом, зависимость экспозиции от качества объектива - прямая... ;)