Флейм о штатных фокусных расстояниях и перспективе
 

Не знаю как кто-то, а для меня, например, такого понятия как штатник не существует. Т.е. я вообще не понимаю, что значит штатный объектив. Это для съемки штатных, т.б. стандартных, фотографий? Но для этого, есть куча мыльниц по $200-300. А китовый зум, думаю не только для меня, это в первую очередь дешевый (в смысле денег:)) широкоугольник.

согласен - именно широкоугольник задешево,
у меня например внутренний конфликт - ничего хуже 16-35-LII я "не хочу" но отдать за него требуемую кучку денег категорически не согласен :)
а ту кучку скорее всего потрачу на 24-70

Стандартная фотография - это хорошо. Это я серьезно. И куча целая фотографий отображает именно стандартные ситуации. Ничто не ново под луной :)

Есть у меня и мыльница - включается за 8 сек., жужжит так... Но при этом весьма достойная мыльница - со всеми ручными "делами" :) и далеко неплохой картинкой на выходе. И что ж, стандартные ситуации на мыльницу делать, а нестандартные на ЦЗ? Прикольно :). Немного, правда.

Широкоугольник... Ну не знаю. На мыльницах обычно (на стареньких) зум начинается где-то с ФР 38-39. А кит - 28 в эквиваленте. Как и 17-40 мой... Думал 10-22 EF-S - вот, это широко. Но реже использую, вот и взял штатник - т.е. тот, кто на камере дольше находится и покрывает чаще используемые фокусные. ( кстати, определился с фокусными, анализируя предыдущие фото и собственные ощущения - чего там мне не хватает? Шире, дальше, "красивее"?)

Стандарт - это творческая смерть. И потом, что для одних стандарт - для других брак, и наоборот.

дело не в этом, штатный объектив тот, который используется основным и покрывает часто требующиеся фокусные расстояния и диафрагму. К примеру 85мм я штатным никогда не назову, т.к. он для меня не удобен для постоянного пользования, а используется как портретник и, если я иду просто погулять цепляю 17-50, т.е. от пейзажа до портрета он покрывает, если я хочу сделать портрет поинтересней цепляю 85мм. Штатник это не значит "плохой" и "стандартный", это "удобный" и "часто востребованный". :)
И не обязательно штатником может быть кит, точнее он им не должен быть, т.к. основной объектив должен быть очень хорошего качества.

Это понятно. Творчество, поиск, вдохновение... Очень и очень хорошо. И полностью поддерживаю. Но причем мыльницы здесь? У ЦЗ возможности шире, оперативность выше - вот и отлично! И будем использовать на все 100! На всех сюжетах: стандартных и не очень, красивых и не очень, грустных и веселых, творческих и абсолютно протокольных. :)

Пусть расцветают все цветы. (Мао) Не грустно, когда, скажем так, средненький кадр по содержанию, композиции и т.д., получился качественно. Грустно - когда наоборот.

Это Вам повезло, что для ваших потребностей существуют объективы необходимого диапазона фокусных расстояний и др. параметров. Мне с моими предпочтениями (макро, фотоохота, репортаж) сложнее найти такой "штатник",по крайней мере до $1000:(

:beer: Ну прямо в точку! 100% поддерживаю.

Правда, поснимав соткой, хочется чтобы штатник тоже такой светлый был.:) И приоритеты могут меняться: то что сегодня используется достаточно редко, со временем может стать штатником. Всяко бывает. :)Вот и подбираем (или стараемся подобрать) все объективы оптимальные по качеству, опираясь на свои запросы и свое понимание прекрасного :)

Большой ОФФ: Куплю ФФ, штатником будет 24-70 L. И 135 L/ куплю. А ОФФ потому что... мечты-мечты... :)

Вот умничать, только, не надо. Если Вы начали заниматься фотографией не вчера, то условное деление на широкоугольные, стандартные и телеобъективы, в зависимости от фокусного расстояния, Вам д.б. известно. Соотвественно, стандартный (читай, штатный) зум - вполне корректное и понятное определение. Кроп, естественно, накладывает свои корректировки.

Только, на кропе, он ниразу не ширик.

Во как, а диапазон фокусных не уточните?

ну хотябы один раз, все же ширик

Ну..., если подходить свсем формально и принципиально, то "шириком" на кропе можно назвать все что меньше 30 мм(точнее 31 мм) :)

Забыли добавить, что в эквивалентном ФР.

Дуркуете, или действительно не знаете?
Если второе, то читать книжки, а не форумы.

Именно так, здесь HOOD совершенно прав. А фокусное, если мы о кропе ххх и хх серии - 31 мм +/- :)

нет, нет, это уже пересчитанное, т е реальное :)

Реальное ФР объектива не меняется в зависимости от размера матрицы. На фотообъективах фокусное расстояние указывается приведенное к 35мм кадру.

Вот именно -ононе меняется. Эквивалент 31 мм (31,25 мм) , на кропе 1, 6 как раз 50 мм. Надеюсь Вам объяснять, почему 50 мм не надо? :)

Ничего не понял. Попробуйте выразиться по-русски.

P.S. Мне ничего объяснять не надо. Надо перестать путаться в терминологии.

Я вроде по русски писал.

Кстати в стиле, как Вы Sigl отвечали, т е подразумевая, что говорю о вещах, которые каждый должен знать:)


Что такое эквивалентное ФР? -
Во-первых надо сразу оговорится, что в том классе камер, о которых мы говорим наиболее распростроненным стандартом является кадр 24х36 мм. Стандартным (штатным) объективом будет являтся объектив с ФР близким к 50 мм. 50 мм - это длина диаганали указанного кадра. Кгол обзора будет 45 градусов, а искажения минимальны. Все что меньше - ширики. Все чтто больше - телеобъетивы. (не буду вдаваться в характер искажений при использовании как "шириков" так и "телевиков").

Если говорим о кропе серий хх и ххх его диаганаль меньше в 1,6 раза (отсюда и коэффициент) . Соответсвенно 50/1,6=31,25 - это и есть ФР для стандартного (штатного) объектива для кропа. На нем мы получим такую же картинку, как на 50 мм на кадре 24х36. Поэтому и говорят, что это ФР эквивалентно 50мм на "полном кадре". Но физически на объективе высавляется 31 мм

Так что книжки читать всем :)

Вот это дельный совет, только что открыл книгу "Азбука фотографии" Д.О. Стародуб и прочитал следующее, цитирую: "...фотографические объективы могут быть разделены на две группы: основные, или "штатные", которыми фотоаппараты комплектуются при выпуске с завода..." Т.е. штатный - это КИТ по-русски, что не имеет ни какого отношения к техническим параметрам.

Широкоугольный объектив — объектив, у которого фокусное расстояние меньше широкой стороны кадра. Надеюсь, размер матрицы уточнять нет необходимости?

Боюсь Вас огорчить, но видимо Вы нашли не самую лучшую книжку ;)

А он не написал там, случайно, какое фокусное расстояние имели "штатные" объективы. А то, мне помнится, оно подозрительно вращалось вокруг цифры 50мм.

Где Вы такое нашли? :)

Старый Пифагор дал другую длину диагонали кадра 24х36 - 43мм :)
И почему искажения минимальны при ФР 50мм?:confused:

Если пошли такие вопросы, то дискуссию лучше закончить.
Ничего личного, если что. :)

Ну времени искать особо не было. HOOD же не уточнил, какую книжку читать - воспользовался советом и схватил первое, что под руку попалось. А чем плоха книжка?

При чем здесь, чем комплектовались, что в голову маркетологам прийдет тем и комплектуют, речь идет о терминологии.

Это всем полезно. Даже и перечитать бывает полезно. Повторение - мать учения. :) Это как преподаватель говорю.:)

И кстати, маааленький советик (может вдруг пригодится кому) - доверяйте себе. Я долго читал всякие технические выкладки, тесты и прочее :), долго не решался приобрести ЦЗ (деньги приличнейшие для меня), боялся всяких там ужасов и косяков. Ну, надоело бояться. Купил. Правду говорят: Не так страшен, как малюют:) Согласен, лучше заранее быть осведомленным о возможных плюсах и проблемах, но ОПЫТ нужен. И положительный и отрицательный.

Стародуб, Д.О.
Азбука фотографии
Издательство: М.: Искусство
Переплет: твердый; 304 страниц; 1990 г.

Боюсь, что на момент написания этой книги, понятие маркетинга было неизвестно авторам. :) Зато, они хорошо знали Гелиос-44.

А тема действительно куда-то далеко- далеко ушла.

Но в принципе все было: о китах поговорили, о фантазиях тож. :) Перечитал всю тему - мда. :)

Ну уж извините :) Не я округлял. :)
Специально достал книжку - "штатный" или стандартный объектив. Определяется как объектив с фокусным расстоянием, примерно равным длине диоганали снимаемого кадра. Например для аппаратов снимающих на пленку формата 24х36 мм, "стандартным" обычно считается фокусное расстояние 50 мм, а для аппаратов формата 6х6 см таковым является фокусное расстояние 80 мм
"справочник фотография" - авторизованный перевод итальянского издания "Fotografia".

Так что вопросы не ко мне. (Я кстати никогда не пересчитывал, так что буду иметь в виду). Тем не менее , думаю никто спорить не будет, что обычно отталкиваются именно от 50 мм.

Эквивалентное фокусное расстояние, Извините, что ссылка на Википедию, я пониаю, что не самый авторитетный источник, но мне кажется, спорить никто не будет http://ru.wikipedia.org/wiki/Эквивал...стояние

По поводу искажений если кратко - телевики обычно сжимают перспективу, ширики, расширяют. Но вообще я бы, если есть желание это обсудить, лучше отдельную тему открыл, и лучше в "общении" :)

Ничего себе, округлили с 43 на 50. Когда нам продавец в магазине цену так округляет, что мы обычно ему говорим?
Была тема про 50 мм и 43 градуса пару лет назад. Тут спорить нет смысла, так завелось и неопровержимых причин никто не нашел. Лично мое мнение, что объективы с ФР 50 мм легче (дешевле, проще) производятся. Что и в цене отражается.

А я и не вижу здесь повода для спора. Мне показалось, что мы понимаем друг друга:)

А речь была не столько о математике, сколько о терминах

а я думал искажения на 50мм ещё какие :) насколько я знаю искажения уменьшаются от 60мм...

Выдержки из той же книги , раз уж доста ее (я вообще думал что ее уже нет:) )

...От "штатного" объектива, охватывающего сцену с угловым размером около 45 градусов, требуется отображение реальности без особых искажений вроде увеличения (как это бывает при использовании оптики с большим фокусным расстоянием) или уменьшения (как при использованиикороткофокус ного объектива)....

... Телеобъектив. При том же формате кадра длиннофокусный объектив приводит к увеличению изображения. Так, например, 100-мм объектив увеличивает изображение вдвое по сравнению со "штатным" 50-мм объективом, а 400-мм объектив обеспечивает восьмикратное увеличение. При этом угол съемки обратно пропорционально уменьшается, что особенно важно с точки зрения выразительной силы снимка. С увеличением фокусного расстояния все сильней проявляется эффект перспективного сжатия разных планов сцены. ...

... Широкоугольный объектив. Охватить большой угол съемки и более обширную сцену вполне возможноЖ достаточно взять объектив с фокусным расстояние короче нормального. Это так называемый широкоугольный объектив (широкоугольник). Поскольку размеры кадра остаются неизменными, очевидно, что за больший угол съемки приходится расплачиваться эффектом уменьшения проецируемых на кадр объектов. Это уменьшение тем сильнее, чем короче фокусное расстояние используемого объектива. В итоге мы получаем очень интересный результат с точки зрения как оптики, так и выразительности - усиливается эффект удаления разных планов сцены друг от друга и от фотографа. Прри этом увеличивается глубина резкости и появляется значительное различие в размерах объектов на переднем плане и деталей фона...

Я надеюсь автор книги когда это писал понимал, что эффект сжатия перспективы с использованием телеобъектива проявляется только при условии соблюдения одинакового размера объекта на переднем плане в кадре, вернее сказать при удалении с телевиком от объекта съемки! :)
А если снимать с одного и того же расстояния хоть шириком хоть телевиком и потом сравнивать одинаковые участки ихображения то они не будут отличаться и тем более никакого изменения перспективы не произойдет...

Я так думаю, что авторы, написавшие этот справочник, и даже те кто его переводил, знают гораздо больше, чем мы с Вами вместе взятые.

А вот что Вы хотели сказать ,
я не понял.:)

А судя по этой фразе

Вы ничего не поняли

Пожалуйста не нужно сразу бросаться фразами, что понял не понял, я ни в коем случае не хотел никого унизить в непонимании, я лишь хочу обратить внимание на заблуждения очень часто встречающееся в том, что сам по себе телевик якобы сужает перспективу.
Можно ее сузить и шириком если отойти от объекта дальше и смотреть что происходит за ним.
Изменение перспективы не произойдет если снимать телевиком и шириком с одного и того же места.

Не стоит спешить с ответом:) Без обид! :)

Еще раз попробуйте внимательно прочитать цитаты, потом подумайте об эквивалентном ФР, в частности почему на 31 мм для кропа 1,6 мы получаем то же что на 50 для ФФ. Объектив один и тот же.

То что Вы говорите, действительно так. За одним исключением. Когда Вы пытаетесь "вырезать" кусок - Вы фактически менете фокусное расстояние, со всеми вытекающими (меняется угол, меняется сама сцена, вписываемая в кадр)

В общем, если отбросите эмоции и подумаете. надеюсь. поймете, что при кажущейсе "правильности" ваше утверждение лишено смысла в данном контексте :)

Stalin сказал, что, цитирую: "Перспектива изображения зависит не от фокусного расстояния объектива, а от расстояния между фотоаппаратом и объектом съемки." Д.О. Стародуб:)

Опять будем разбираться в терминах? :)

Можно, но в рамках темы:)

Я бы мог показать конкретные примеры когда и как происходит и не происходит изменение перспективы при использовании телевика в сравнении с кадром сделанным шириком. Но думаю это у меня займет много времени, а ведь каждый может представить это сам.
Постараюсь объяснить.
1. Снимаем кадр шириком в котором на переднем плане человек занимает треть кадра в высоту, а у него за спиной стоит телевышка которая по высоте вышла такой же и заняла треть кадра.
2. Снимаем с того же места телевиком, человек получился на весь кадр и вышка тоже увеличилась но ее размеры относительно человека не изменились.
3. Снимаем ту же картину телевиком так, что человек на переднем плане станет занимать ту же треть кадра, но для этого пришлось отойти от объекта и только тогда телевышка станет казаться ближе и больше.
4. Снимаем уже с нового расстояния (что в п.3.) но шириком, человек в кадре тоже меньше телевышки, и тоже изменение перспективы, только объекты стали меньше.

Да ну какие обиды, обычное рассуждение...
Я с этим совершенно не спорю, - это все абсолютно верно!
Эмоции - да излишни...
Тема о китах и фантазиях, извиняюсь. Спишем это на фантазии :)

боюсь в рамках темы не получится. Мы как-то совсем к азам удаляемся. все таки Книжки читать все-так надо!!! И по-началу, как можно больше!



Если коротко
Перспектива - явление кажущегося искажения пропорций и формы тел при их визуальном наблюдении. Например, два параллельных рельса кажутся сходящимися на горизонте в двух точках (спереди и сзади наблюдателя)

(взято из википедии, ИМХО, вполне нормальное определение )


в реальности если подходить к объекту на переднем плане чтобы он увеличился в 3 раза (для глаза), то объект на заднем плане увеличится гораздо в меньшее кол-во раз. зависящее от растояния до "заднего плана".


возмем телевик.

по отношению к стандартному объективу., 3-х кратное увеличение. передний объект увеличится в 3 раза, задний в 3 раза. расстояние между ними не изменится.

Поэтому будет казаться, что задний план ближе, это и есть сжатие перспективы.

с шириком ситуация обратная

постом выше это пытался объяснить

в том то и дело, что при таком пропорциональном увеличении Вам будет казаться что человек ближе к вышке :) Это и есть сжатие перспективы. :) Потому как если Вы стандартным объективом будете пытаться делать человека на весь кадр, то вышка будет меньше (визуально, естесвенно)

Да все Вы верно говорите! :)
Только сам по себе объектив не меняет перспективу!
ОБЪЕКТИВЫ ТУТ НЕ ПРИЧЕМ!
Перспектива меняется только при приближении/удалении к этим объектам.

Объективы, их фокусные равно как кроп или ФФ лишь меняют угол обзора этой картинки...:)

Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Изменяя фокусное расстояние меняем угол. Вырезая кроп из кадра (то, о чем вы пытались сазать)- практически делаем то же самое , т е иммитируем увеличение ФР.

Приближение тут не причем. Попробуйте обдумать все сказанное. Перспектива - это фактически способность наших глаз+мозг оценивать расстояние до объектов, исходя из того какими мы их видим, и какие они на самом деле. Изменение видимых размеров близких и дальних объектов не линейно, объектив же делает это именно линейно, и именно поэтому происходит эффект. который называют сжатием перспективы - т е правильно оценить расстояние не представляется возможным!!!

А ходить ближе/дальше - перспектива как раз "правильной" останется.

Та же фраза (цитата), которую здесь пытались привести, видимо. идет в несколько ином конексте - не о сжатиии. расширении, а о перспективе как явлении, и в таком случае она тоже абсолютно верна, но в данном случае, по нашему вопросу, не применима. т к мы говорим именно о влиянии на восприятие пероспективы изменение угла съемки (другими словами изменения ФР)

Это уже не перспектива меняется а только охват увиденного.
Вы сами сослались на википедию.
Так там же приводятся примеры, если смотреть дальше, более наглядные, например со стулом...
Или если взять к примеру дом.
Если от него отойти то линии основания и крыши дома будут казаться более параллельными чем если к нему подойти ближе.
а Вы говорите: "ходить ближе/дальше - перспектива как раз "правильной" останется"

А если я сниму дом с одного и того же расстояния на разном фокусном, и буду сравнивать только дом на полученных картинках, то линии граней этого дома останутся под одним и тем же углом, т.е. форма дома не изменится, т.е. не возникнет никакого изменения перспективы.

Применительно к рельсам тоже самое, чем ближе на них смотришь тем больше кажется, что они сходятся быстрее, чем смотришь на них дальше тем больше они кажутся параллельными...

Есть такой трюк в фильмах, когда показывают человека в кадре одного размера но задний план приближается.
Так это делается одновременным уменьшении (исправил) фокусного расстояния и приближением камеры к объекту съемки - вот это наглядное измененме перспективы...