Дано: EOS 300D, EF 50/1.8
Фокусное будет 80 в эквиваленте для 35мм. А перспектива чему будет соответствовать, 50 мм или 80?

В данном контексте "перспектива" зависит только от угла зрения объектива.
Стало быть, 80.

А вот что-то у меня по восприятию никак не получается как 80 http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif 85мм для меня портретное расстояние. Картинка с китового зума на 55мм смотрится ну никак не на 90 мм, скорее уж как полтинник http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif Ниче не понимаю http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif

Два предположения, кто виноват:
1. Глубина резкости
2. Увеличение видоискателя.

Я рассматриваю уже готовый файл кончено. Снимаю ессно на открытой дырке, портрет все же. Но перспектива поломана относительно 85 мм на пленке http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif Не то лицо и все тут http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif

Тогда остается только глубина резкости.
Ну и просто картинка более жесткая, "не портретная".

остается лицо доработать напильником%)

Ну ОК, я ставлю на 85 мм на пленке дырку 5.6. Снимаю. Все так, как я и ожидаю. А вот на 55 мм на цифре _пропорции_ лица даже другие.
В шопе я конечно могу притенить скулы, но вопрос не об этом.

Дисторсия? Контраст изображения?

Похоже да. Китовый зум таки. Не стоит от него чудес ожидать. В субботу был на Днепре, снимал им пейзажи. Зацев обалденно красивых ловит http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif Контраст... Ну в общем есть он на любительских сюжетах, даже вполне высокий http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif
Древний 100-300/5.6 понравился больше http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

На цифре с кроп-фактором просто используется не вся площадь объектива. Фактически можно взять отпечаток с пленки обрезать и получить полный с цифры. Значит перспектива должна оставаться согласно обозначению, т.е. на 55 как на полтиннике.

2 Maksud
Абсолютно верно http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...icons/beer.gif
2 Lexander
Не меняется угол у объектива, просто "выкропливается" центр изображения.
Поэтому полтинник на цифровике с кропом полноценный портретник класса 85мм не заменит. Картинки то он будет давать, но вот портретами будет лажа как описано выше.

Уважаемые Maksud и Nikolta, пожалуста, возьмите карандашик и бумажку, порисуйте какие-нибудь треугольники, прикиньте как меняется рисунок линейной перспективы в зависимости от угла, отображаемого на картинной плоскости и масштаба изображения. Потом продолжим дискуссию, хорошо?
Подсказка #1: камера обскура, которая вообще не имеет никаких линз, тоже может рисовать "перспективу".
Подсказка #2: при съемке портретов рвсстояние от камеры до портретируемого величина переменная, постоянным можно считать соотношение размеров изображения портретируемого и размера кадра.
---
P.S. Я не утверждаю, что полтинник на цифровой камере служит адекватной заменой класическому 85мм портретнику для пленки 35мм. Но разница в линейной перспективе изображения будет определяться именно кроп-фактором и ничем иным.

2 Lexander
Рисовал я картиночки-треугольнички, не раз рисовал, после съемок полтинником на цифре. Первое впечатление было аналогичным как у jester. Посему позже проводил эксперименты даже - штатив, на нем камера с полтинничком, объект съемки - все статично. Менялась на объективе только камера. Попробуйте.

Смысл?
"Перспектива" зависит только от угла, отоборажаемого на фотоматериале. Хоть меняй под объективом пленку с 120 на 135, хоть не меняй -- один черт...
Может еще раз попробуете треугольники порисовать?? Или, на крайняк, Раушенбаха полистаеете...

Да меня собственно смутила эта самая буковка "s" в названии обьектива (EF-S). Чего-то подумалось, что там используется вся площадь линзы.

Что-то я не понимаю...
Какая разница? Фокусное расстояние от площади никак не зависит.

Упс, сорри, недописалось почему-то сообщение http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif
Смысл в том, что там еще и задняя линза ближе. Вот мне не совсем понятно как треугольнички рисовать. Ведь если от задней линзы до матрицы расстояние меньше, это долнжно влиять на...?

Т.е. обьектив считали под эту конкретную тушку. Линзы там маленькие, судя по всему работает вся поверхность. Это уже для Maksuda реплика.

Треугльнички надо рисовать вообще без линз, в отношении передачи перпективы все объективы (с точностью до дисторсии) подобны камере-обскуре.

Да, но ведь он разработан как альтернатива стандартного 28-90 для пленки, т.е. на 300D вы получаете 28-90 (приблизительно), а на 300 (если бы он туда становился, а то "S" мешает http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif ) вы получили бы 18-55, таким образом, выходит не вся площадь работает...

To Lexander:
А почему, собственно, угол должен меняться? Берем обычный объектив (без всяких S, чтобы не путаться), прикручиваем к цифре: он находится на таком же расстоянии от матрицы, как и от пленки. Получается, что часть изображения, которое на матрицу проецируется линзой, просто уходит за ее края (она меньше кадра). Возьмите фото, обрежьте его, что у вас изменится? Перспектива? Угол обзора? Кстати, а вы могли бы запостить свой вариант рисования треугольников?

А вот если без если?
Вы его в руках держали? Смотрели, какие там линзы? Думаю дело не только в букве "s".

Изменится тот сектор пространства, который попал в кадр. Соответственно, и "перспектива" поменяется.

Собственно говоря, при смене объектива на камере -- тоже ничего не меняется, кроме этого самого угла...

Вариант рисования треугольников -- только один и все там очень просто. Надо смотреть на соотношение размеров разноудаленных объектов и размера кадра -- геометрия самая элементарная.
Запостить, к сожалению не могу -- рисовать сейчас могу только на бумажке, а бумажку сканировать нечем http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif

А вы знаете другой способ превращения 18-55 в 28-90? Можно телеконвертером, у которого принцип работы точно тот же: вырезание центральной части кадра (и его увеличение на полный кадр 35 мм). Вы ведь не получаете охвата как у 18 мм на пленке? А циферка такая на объективе стоит...

Да, и по поводу "работающей площади" -- если кадрируется изображение, даваемое объективом, то это вовсе не значит, что какие-то переферийные участки стекол "не работают". Это значит лишь, что изображение кадрируеся.
Края линз участвуют в построении изображения в центре кадра в той же мере, как и в построении изображения по краю кадра.

Остальные же обьективы превращаются. А тут именно "s" с крохотными линзами. Циферка конечно стоит. Но вот понять, что будет на пленке я не могу, потому как поставить невозможно.

А вроде бы ж писали, что за счет "S" они сделали его просто компактнее и легче? (хотя легче скорей за какой-то другой счет... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif )

Ну да, компактнее, легче, стекла меньше израсходовали и машинного времени на его обработку... И еще если попробовать снимать этим объективом на полный пленочный кадр, то, надо полагать получим зверское падение резкости и виньетирование за пределами "кропанного" кадра.

Это уж как водится, зря он что ли дешевый... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif

2 Lexander. Хорош прикалываться, народ не понимает http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Кто-то пробовал класть рядом этот EF-S и обычный новый 28-90? Внешне очень похожи.

Никаких приколов.
Можно поднять зеркало на моем 620-м и прикрутить эту чудесную штуку для проведения натурного эксперимента. Внешний видоскатель для кадрирования у меня есть...

По поводу перспективы у меня такая мысть появилась (может надо гнать ее?).

Мне кажется что перспектива должна соответсвовать фокусному растоянию для 35 мм пленки. Действительно перспектива зависит от угла обзора, а он то как раз такой , какой написан на объективе. То что существет кроп фактор, мне предстваляется как эквивалент обрезания кадра, при этом естественно ничего не меняется кроме площади и видимого изображения. А вот если мы возьмем тот же объектив и с цыфры оденем на пленку и подойдем поближе, так чтобы размер изображения соответсвовал размеру полученному на цифре, вот тогда перспектива изменится и ясно почему.

На счет EF-S, мне сложно сказать, у меня его нет. Но опять же думаю, что S означает корокий задний отрезок. И естественно линзы работают на площадь матрицы и не более *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...s/confused.gif . Если его поставить на пленку, скорее всего края не будут экспанированы. Наверное Canon немного слукавил. Объектив явно расчитан под матрицу в 1.6 раза меньше пленки и изначально расчет велся под соответствие 28-90 мм, а милиметры на объективе приведенные через кроп фактор.

Если что не так, ногами не бить!!!

Уважаемый kant!
Я с трудом борюсь с желанием побить Вас ногами!
Пожалуйста, возьмите учебник геометрии для 5-го класса, кардандаш и бумаги кусочек. И потратьте минут пятнадцать на рисование елок на разном удалении от камеры и их изображений в плоскости пленки.
Это очень полезное дело http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif
А дискуссия на тему "что длиннее -- метр веревки или метр рельса" -- малополезное и бесперспективное дело http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif

О! Слова не мальчика, но мужа! Если не найдете до лета EF-S, приеду и привезу сам, очень уж интересно.

2 kanth. Интересно, как по вашему, если обрезать края кадра, это получится не то же самое, что сузить угол обзора кадра по горизонтали? http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Врядли найду. Потому как не самая первоочередная задача...
Так что -- ждем в гости! http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Да оно и понятно. Это не задача, просто очень любопытно стало. А в гости по-любому приеду, и опять на ДР знакомой. Есть шансы, что к тому моменту мне фотобарахло привезут http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

to Lexander
В том-то и дело что на разном растоянии. А здесь растояние не меняется и перспектива с чего будет меняться. Вы попробуйте посмотреть одним глазом или двумя одновременно (условно конечно: угол пошире будет), ничего не поменяется кроме объема изображения. А вот если приблизитесь или отдалитесь перспектива измениться.

to jester
Именно, если не менять точку обзора. Мы ее и не меняем при кроп факторе, а меняем только угол обзора, что равносильно обрезке кадра.

Ну вот я опять, не из упрямства, а ради истины и желания разобраться.

Уважаемые Maksud и Nikolta, пожалуста, возьмите карандашик и бумажку, порисуйте какие-нибудь треугольники, прикиньте как меняется рисунок линейной перспективы в зависимости от угла, отображаемого на картинной плоскости и масштаба изображения. Потом продолжим дискуссию, хорошо?
Подсказка #1: камера обскура, которая вообще не имеет никаких линз, тоже может рисовать "перспективу".
Подсказка #2: при съемке портретов рвсстояние от камеры до портретируемого величина переменная, постоянным можно считать соотношение размеров изображения портретируемого и размера кадра.

Кончно если привести (нормировать) по получаемому изображенинию резельтаты (подсказка №2), то нам придется приблизиться при съемке на пленку и ЕСТЕСТВЕННО перспектива измениться.

Ну не ругайтесь, ладно?

Давайте начнем с начала. Что есть перспектива (система перспективы)?
Я понимаю под этим термином систему отображения некоторой части трехмерного пространства (иначе говоря -- совокупности разноудаленных от наблюдателя объектов) на плоскость (кадр).

При условии, пренебрежимо малой дисторсии объективов (т.е. все прямые в простарнстве отображаются в виде прямых на плоскости кадра), характер передачи перспективы В КАДРЕ (я не сказал в единице площади !!!!&#33http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...icons/wink.gif определяется только пространственным углом, объекты из которого проецируются на плоскость.

Фокусное расстояние само по себе не существенно. Размер кадра сам по себе не существенен.
Угол определяется соотношением фокусного расстояния и размера кадра.

Далее, когда заводят речь о сравнении передачи пространства различными объективами, то всегда предполагают что есть некоторый "основной объект съемки", который должен занять определенную часть кадра (должен быть изображен в заданном масштабе). Ясно, что для такого сравнения при различном угле зрения объективов придется снимать с разных расстояний.

Если же Вы будете снимать с одной точки системами с различным оглом охвата (не суть важно -- будете менять фокусное расстояние объектива на камере или фотоматериалы с различным размером кадра под одним и тем же объективом) то говорить о сравнении передачи перспективы этими системами не приходится. Ведь Вы будете просто снимать различные куски пространства, а для сравнения передачи перспективы гораздо полезнее снимать один и тот же кусок пространства разными системами...

Не придумывайте сравнения фиолетового с мокрым, ладно?

Это, честно говоря, не очевидно (о предположении) для большинства. Я собственно такого же мнения, что и Вы, но влез в дискуссию исключительно из любви к искусству *http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif *обменяться мнениями.
Есть даже такой термин: диагональ изображаемого пространства. При равной диагонали изображаемого пространства при изменении фокусного расстояния необходимо изменять расстояние до объекта, а следовательно будет меняться перспектива.
Опять же речь шла об ощущениях... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...ns/biggrin.gif

Мягче надо быть, нежнее... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...cons/smile.gif

Это неочевидно для тех, кто вообще не задавался вопросом "что такое система перспективы и как могут отличаться различные системы перспективы".
Как толко формулируете связное определение, все становится на свои места.

Я не высказывал мнения, я рассказывал решение задачки по геометрии для пятого класса. Решение это единственное.

Я же как автор темы четко писал, что вопрос возник из-за искажений при сьемке портрета. так что главный обьект сьемки очевиден – портретируемый.

Что-то я совсем запутался... http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif

А если на цифромыльнице объектив 7-22/2,8-4,9 как-же тогдаhttp://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...s/confused.gif С эквивалентами там типа 35-114мм для 35мм кадра. Но искажения (прежде всего дисторсия) на кадрах похожи на сверх-широкоугольные объективы.

Вот и интересует вопрос действительно ли 7-22/2,8-4,9 эквивалентен 35-114мм для 35мм кадраhttp://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...s/confused.gif?http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...s/confused.gif?http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...s/confused.gif??

для начала процитировал себя, любимого...

Для продолжения хотел бы вопрос задать: Вы пишите А какие еще искажения кроме дисторсии Вы наблюдаете на кадрах?

Хуже. Он полный кадр вообще не кроет...

А насчёт перспективы только что была разборка в клубе Фото.Ру (здеся) по итогам которой стороны пришли к согласию вокруг известного правила: перспектива зависит только и исключительно от расстояния до объекта съёмки. Остальное -- кроп. (Дисторсия -- особь статья)

Еще раз.
Если вы фиксируете расстояние от объекта до картинной плоскости, то говорить о различиях перспективы вообще не приходится, вне зависимости от применяемой оптики и от формата кадра.
Потому что различные системы перспективы отличаются характером передачи на картинной плоскости РАЗНОУДАЛЕННЫХ объектов (либо протяженных в глубину объектов).
Разборки в клубе фото.тру могут приходить к чему угодно, но есть же здравый смысл, наконец.
Нарисуйте пару елок на бумажке, прикиньте как они буду выглядеть в кадре -- это гораздо проще, чем читать 4 страницы болтовни.

"Главный модератор", ау! Я, кажется, говорил именно то, в чём Вы пытаетесь меня усиленно убеждать (что передача перспективы не зависит ни от фокусного расстояния, ни от кроп-фактора).

PS: В моей профессии "здравый смысл" -- слово ругательное. Мы предпочитаем численный анализ.

От сектора пространства она зависит, попадающего в кадр, говорил уже.

А про кроп-фактор я уже слушать просто не могу. Придумали идиотский параметр, теперь пытаются его приплетать куда надо и куда не надо http://canon-club.ru/clubhtml/non-cgi/emoticons/sad.gif

А чиленный анализ я не очень люблю, лучше ёлки на бумажке порисовать...

А вот тут не соглашусь. Перспектива складывается из:
- размещения объектов на картинной плоскости (углов места на каждый объект);
- относительных размеров изображений объектов на той же плоскости.
И то и другое при размерах наблюдателя, пренебрежимо малых по сравнению с дистанцией до композиции, зависит только и исключительно от этой самой дистанции (здесь можно начинать рисовать ёлочки).

Еще раз все с начала.
Уважаемый Wladd!
Напишите, пожалуйста, что Вы понимаете под перспективой. Четкое определение, как в численном анализе. И тогда станет ясно: либо мы понимаем под этим термином разные вещи, либо что-то не так этой жизни.

Ясно. Под "системой перспективы" я понимаю алгоритм преобразования трёхмерных векторов, входящих в состав отображаемой композиции, в двумерные векторы на картинной плоскости. Это если "как в численном анализе". В изображении при этом изменяются относительные размеры предметов и дистанций между ними. Отсюда, изображения, которые могут быть получены "вырезанием" друг из друга, заведомо относятся к одной и той же системе перспективы. В этом смысле бездисторсионные фотообъективы имеют одну и ту же систему перспективы (дают одинаковую перспективу) независимо от фокусного расстояния.
Разумеется, никакая конкретная композиция или "главный объект кадра" здесь не рассматриваются -- это сугубо геометрическое определение.

Правильно. В этом смысле все объективы с пренебрежимо малой дисторсией, вне зависимости от размера кадра работают в одной системе перспективы (ренесансная перспектива по Раушенбаху).

Но (как всегда) есть один ньюанс: в фотографии все кадры имеют конечный размер.
Вследствие чего, характер изображения одной и той сцены, снятой объективами разных фокусных расстояний, на фотоматериал одного формата будет различным.
Характер изображения одной и той же сцены, снятой на фотоматериалы различных рамеров одним объективом -- тоже будет разным.

Вот об этих-то различиях и шла речь в настоящем топике.
Конечность размера кадра мне кажется вполне геометрическим свойством http://canon-club.ru/clubhtml/non-cg...icons/wink.gif