Фотошоп после фотосъемки.
 

Доброго времени суток всем. Навеяло тему разговором в соседней ветке по поводу посткадрирования:
http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=24315
И интересно кто и как относится вообще к постобработке. Я к чему это, с одной стороны часто доставляет удовольствие вытягивать максимум из приглянувшегося снимка, сидя часами за компом, с другой просто дикое количество времени которое уходит на доводку фотографий, свадеб ли или юбилеев. И в моем случае, любой не обработанный после оригинал, мне кажется "сырым" или заготовкой. Интересно Как у вас с этим?

Котя, Вы вовремя и верно открыли эту тему. Хотя в "общении" на похожую тему наговорили уже 7 страниц http://www.viewfinder.ru/forum/showt...863#post210863, но разговор стоит вести конкретнее по теме подготовки снимков в печать, а не по компьютерной графике на основе фотоизображений.

Вот что сразу хочется отметить. С переходом на цифровые носители фотографы лишились очень важного выразительного средства в фотографии - оригинального рисунка пленочного зерна, который обогащает изображение. Сократилась фотоширота (ДД). И появились цифровые шумы, никак не служащие заменой зерну и вообще ни для чего не полезные.

Но кроме того - мы еще приобрели богатейшие возможности постобработки с помощью средств растровой компьютерной графики.
И можем с их помощью частично восполнить или заменить свои потери. При этом фотография останется фотографией. Цифровой, подготовленной в печать в графическом редакторе - фотографией.

Более того - если мы не будем уметь пользоваться средствами графических редакторов в своих интересах, эти средства сработают против нас: в руках разработчиков внутрикамерных джипегов и стандартных режимов съемки, в руках невнимательных операторов лабораторий - где мы в таком случае не сможем сами повлиять на результат печати и проконтролировать чужой труд. Хорошо, если эту часть работы за нас сделают добросовестно. А если нет, это плачевно на любом уровне занятия фотографией.

Если даже я не "лечу" свои снимки с цифры в редакторе (чем в последнее время занимаюсь редко, делая акцент на обучении процессу съемки), обязательно для получения предсказуемых результатов проверить снимок в фотошопе, выставить нужный для печати размер и разрешение, откадрировать под формат (чтоб это не сделали за меня не глядя). Коррекция в кривых (многие вместо нее пользуются ее упрощенными вариантами Levels, Hue/Saturation, Brightness/Contrast), умеренное повышение резкости, перевод в ч/б, понижение шумов в самых шумных каналах с помощью блюра - тоже из разряда стандартных операций при подготовке снимков в печать.

Вот только зерна мне еще не хватало. Долой зерно и шумы.
YarM уже рассказывал историю из своей пленочной молодости, как все тогда боролись с зерном как сейчас с шумами. Это сейчас такой элемент гламурной ностальгии, но никак не ужасная потеря.
Вот перейдем на квантовую фотографию все так же будут ныть по цифровым шумам.

В соседней ветке про фотошоп были мои два поста с дореволюционным объявлением о том, что требуется фотограф-ретушёр, и второй про Надара, когда фотография не считалась искусством. Между этими двумя вещим примерно лет 50.
Прекрасно понимаю почему фотографию отказывались признавать искусством - как я и писал - фотография в основе своей беспристрастная фиксация того, что за объективом - а художники в то время рисовали и рисовали.
А через 50 лет так и писали - фотограф-ретушёр.
Зерно, цифра, печать маслом или в масле - это всё просто на вкус каждого. Вчера зерно ругали, потому что альтернативы не было. Сейчас зерно любят - есть с чем сравнить.
Насчёт же вытягивать из снимка - только если недоэкспозиция и ничего не видно.
Что можно вытянуть из матрёшки? Памятник Жукову? Матрёшку без шума на платье? Не понимаю разницы между гламурной матрёшкой и народно-хозяйственной. Кадру соли это не добавит.
Доработка снимка нужна, если так считает автор. А кто ж знает какая ему идея в голову пришла?

Сорри. Точнее было сказать - не "зерно", а "рисунок негатива". Боролись, если не ошибаюсь, с крупным и грубым зерном высокочувствительной пленки.Но и это зерно не равнозначно шуму, у них разное физическое происхождение. И шум не дает красивой фактуры, а дает грязные разводы в тенях и полутенях, портит цвет.
По шуму, скорее всего, ныть никто не станет - очень уж безобразен. А вот фактура хорошо проявленного негатива - это реальная потеря. Характерный рисунок разных пленок - тоже. Мастера умели пользоваться этим арсеналом, вопрос - что пришло ему на смену? Ничего.

Однако речь не об этом. Речь о подготовке к печати. Ну нет зерна - значит нет. Надо изыскивать другие средства при необходимости обогатить снимок фактурой - с помощью применения при печати разных бумаг, чернил.

Давайте все же поделимся опытом и наблюдениями по практике постобработки цифровой съемки.

"Доработка снимка" - некорректный термин. Первое - что считать снимком? Файл RAW? Внутрикамерный JPG? Второе - что считать доработкой. Если стандартный цикл операций по подготовке в печать - такая "доработка" в цифре просто обязательна, но снимок она существенно не изменит, а лишь поможет подстраховаться от неприятных неожиданностей при печати. Кстати, этот стандартный цикл по усредненным настройкам проделают и за фотографа, только он зачастую остается недоволен :D. Если же "доработка" - это активное авторское вмешательство в снимок, явно преображающее его, то здесь остается действительно только надеяться на вкус автора.

Да наоборот, вроде - куцому арсеналу ручной коррекции (а по части цвета - и вообще почти отсутствующему) на смену пришла полная свобода.

Зачем, простите? Фотография что ли по-умолчанию несамодостаточна, ее надо обогатить чем-то посторонним?

Снимок - итог (файл, отпечаток), камерный файл (в любом формате) - некий промежуточный результат. Как было и с пленкой, к слову.
Это не исключает нулевой постобработки, когда камерный файл оказывается итоговым снимком.

Критерии «доработки», очевидно, зависят от конкретных требований и конкретной фотографии - общий ответ тут попросту невозможен. Чисто техническая ретушь (шумоподавление, к примеру) может сильно изменять фотографию, хотя никто к этому не стремился.

Не, я как раз имел ввиду простые вещи ББ, уровни в меру, кадрирование ну и резкость. Такую обработку зачастую и увидеть нельзя, если конечно не сравнивать до и после. интересно кто и сколько тратит времени на это. У меня например, на подготовку цифрового свадебного альбома 300-400 фото (где конечно далеко не все для печати) уходило не меньше недели. Коллажей не делал, разве только некоторые в рамочки вставлял.

У меня знакомая Зебра как раз свадебные фоты неделю колбасила. Была грузынская свадьба. С невесты говорит 10 кило жира с каждой фотки сняла, а с жениха килограм по 5, плюс стрыгла растительность с обоих же )) Говорит особенно с рук и подмышек невесты жира много.. прям висит.. а жених волосат.. уж говорит брила брила ему грудь. А вот жирных, небритых с пьяными красными рожами закзачик отказался оплачивать - поняли какие они уроды - пить надо меньше, жрать надо меньше, за одеждой следить лучше.. Неделя фотошопа и свадьба красавчиков.

гм, ну так ведь задача подготовки в печать в том и заключается, чтоб провести техническую ретушь, не изменив снимок слишком заметно глазу, и напечатать без косяков. Для того-то настройки и должны быть под осознанным контролем.

Насчет пленки я убеждать никого не собираюсь, кто не ценил ее рисунок и пластику - тот ничего не потерял, кроме затрат, кто ценил - снимает по сей день.

Зачем уметь выбирать бумагу для печати, которая наилучшим образом поможет раскрыть замысел или хотя бы не испортит его? Ну - не повредит.

Из Вашего ответа видно - итог работы фотографа - то, что он показал заказчику (зрителю).
В сущности, действительно это дело ответственности каждого фотографа - отпечаток какого качества положить в альбом, отдать людям, или какой файл поместить в Сеть.

я кстати имела в виду то же самое.
В таком случае даю свою статистику :) : предварительный отбор из съемки (день пейзажной съемки летом около 100-150 кадров) - около часа. Окончательный отбор - назавтра или через пару дней, чтоб глаз отдохнул - еще час. Выход - не более десяти снимков, все редактируются в печать. Занимает минимум два часа при условии, что кадры не "лечатся". К каждой карточке индивидуальный подход. Конечно, при "массовке" лучше сделать пакетную обработку, не то ошалеете.

Котя, а цифра 300-400 со свадьбы - это число отщелканных изображений? или выбранные для демонстрации на компьютере гостям? А в печать сколько обычно идет?

Вот, кстати, еще самостоятельный продукт - демо-версия для просмотра заказчиком под застолье.

Олива, это уже готовых столько, а вот печатал я мало т.к. фотал практически бесплатно "руку набить", но они все могли печататься в смыле техническом.

Много оставили. Конечно, более 300 штук при ответственном подходе - это очень большая по объему работа.

Молодоженам, может, и не надо столько :)

1. Из психологических факторов.
Уровень работ коллег\соперников сильно поднялся и во многом благодаря постобработке. Приходится не отставать. Это как один из фкторов. Второй - внутренний. Когда сам видишь, что можно улучшить и улучшаешь, иначе работы будут казаться серыми самому...
В третьих уже появляется привычка и когда снимок как ни крути сразу получился хорош, то даже появляется дискомфорт. Как, мол, так?! Вроде хочется сделать еще лучше, но уже некуда)))...

2. Чисто технический фактор.
Снимаем далеко не самой идеальной техникой и снимок можно не просто улучшить, а, ближе к истине, - хотя бы восстановить. Иногда "серость" сразу бросается в глаза и объективно есть что улучшать...

3. Художественная составляющая.
В этом случае снимоки часто и является заготовкой к финальной работе. Снимок выступает в качестве материала. Изначально хороший снимок конечно приближает и облегчает доводку до совершенства.

Вобщем все средства хороши, лишь бы чувствовать себя хорошо... :)

+ мульён под каждым словом! :)

Сталин, исчерпывающе даже в первом пункте.

Сталин, предлагаю иной вариант про "Уровень работ коллег\соперников сильно поднялся и во многом благодаря постобработке." - технический уровень фотографии поднялся благодаря постобработке. (В смысле не художественный).
И вопрос фотографий ли? Или уже коллажей?

Это если применить к репортажке... В той же свадебной съемке, часть работ изначально ж делается с упором на художественность и тут конкуренты не отстают, и что заказчик предпочтет только техническое повышение качества или еще и разукрашивание качественное?

Ну наконец то! Растёт не уровень фотографии а уровень ретушёров.

1. Насчет обогащает это вы загнули - далеко не всегда. Оно делает "текстуру" там где ее нет (а иногда и быть не может - например на небе). Нравится это или нет - вопрос второй.
Сделать подобие текстуры при цифровой обработке не так уж сложно. Только с цифрой есть выбор делать ее или нет. Можно делать локально. На пленке она есть всегда.
Кстати реальные детали зерно гробит...
2. ДД нормального цифрового аппарата больше, чем у большинства пленок. Больше только у слайда, и то если смотреть хорошим проектором на нормальном экране и в полной темноте.
Ни одна бумага и близко не стоит по ДД к цифровой камере.
3. Вы зерно когда-нибудь под микроскопом рассматривали? Ну или сканировали с высоким разрешением? Или смотрели в конце концов снимки напечатанные крупным форматом?
Оно тоже все из себя цветное и красоты в нем мало.

Еще раз, вы из негатива пытались тянуть хотя бы малую часть того что дает цифра. Там в тенях такая задница! Грязная рваная картинка с убитыми цветами...
Зерно лезет по всему кадру, даже в светах. И на низкочувствительном негативе тоже.
А "характерный рисунок" это скорее изуродованные цветопередача/контраст присущие разным пленкам. Если снимать с учетом этой особенности, то это может быть в тему, иногда не очень.
С цифрой тоже можно баловаться подобным образом. У "мастеров" получается лучше чем с пленкой...

Текстуру можно приделать и тем же ФШ. Вопрос только в том, а надо ли?
Все эти изыски зачастую имею примерно такое же отношение к художественнности как и ЧБГ. Перевел в монохром и снимок сразу стал шедевром...

Одна вещь не понятна - откуда у слайда ДД шире чем у негатива, и тем более чем у цифровой матрицы? Если негатив прощает пролёт в 2 ступени по экспозиции и на нём всё равно всё видно, то ошибка в 2 ступени на слайде это катастрофа которой уже ничто не поможет. Или мы о разных слайдах?

Просто обычно говорят «негатив», подразумевают — отпечаток. А говоря слайд, подразумевают слайд. =)

Значит вы такой слайд всё-таки видели?

Мы о разных ДД... :D
Для пленки использовали два понятия: ДД и фотоширота.
С появление цифры эти понятия начали перемешивать...
Если грубо:
ДД - это то, что можно увидеть зараз. То есть диапазон яркостей сцены.
а фотоширота - диапазон в котором можно зафиксировать.
Широта у негатива больше, а вот ДД больше у слайда.

То есть, при съемке высококонтрастного сюжета:
- слайд при правильной экспозиции будет содержать и света и глубокие тени. При ошибке в экспозиции диапазон естетственно порежется.
- негатив легко "простит" ошибку в экспозиции на пару ступеней, но как ни экспонируй, в тенях на картинке будет задница.
На самом деле, с негативом правда не совсем так радужно, при недоэкспозиции полезет зерно, и, при любой ошибке в экспозиции (и в плюс и в минус), будет разбаланс цветов, но это уже можно поправить при сканировании/печати...

У цифры ДД (в указанном выше понимании) где-то немного пониже слайда, но прилично выше, чем у негатива.
Причем, реально он уже практически избыточен для обычного кадра. Поэтому все производители на него уже давно плюнули. Все гонят мегапиксели удерживая ДД примерно на одном уровне.
То, что все орут насчет узкого ДД это от легкости процесса вытаскивания. Хочется вытащить все больше и больше. И чтобы ошибки на пару ступеней на качестве не отражались. И чтобы на небе всегда были облака. Вы для начала пробуйте их разглядеть глазом в пасмурную погоду. Там где я с кадра цифры еще их вытаскиваю, в реале их уже давно не было видно.
Если вы посмотрите на отпечатки с негатива, то там будет и белое небо и все другие прелести узкого диапазона, но там все вздыхают, что бумага больше и не может и не требуют лишнего.
А с цифры хотят вытащить все. Так не бывает. Да и смысла мало. Все эти ХДРы большей частью полное уродство. Чтобы впихнуть невпи***мое или локально меняются соотношения яркостей (после чего например солнце имеет меньшую яркость, чем предметы им освещенные) или гасится контраст - локально или в общем.
И если локальные изменения яркости иногда и незаметны, хотя часто они и дают эффект неестетственности картинки. То есть может и не понимаем почему так, но вот глаз режет и все - ну неестетственно как-то.
А вот последствия загашенного контракта обычно видны хорошо...

Может быть логично - но для меня по крайней мере не понятно - если ошибка в -2 ступени на слайде будет чёрная каша, никакие тени там уже не видны. Та же ошибка в -2 на негативе и мы ещё собираем кадр при печати и даже с подробностями в тенях, то как слайд может быть шире? Т.е. за раз на слайде -4 до -2 уже не видим, а на плёнке -4 ещё видим.
Вообщем вам виднее.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамич...ографии

"Фотоширота слайда составляет 5-6EV, профессионального негатива — около 9EV, любительского негатива — 10EV, киноплёнки — до 14EV.
Динамический диапазон современных цифровых фотоаппаратов на начало 2008 года составляет от 7-8 EV у компактных камер до 10-12 EV у цифровых зеркальных камер (см. тесты современных камер на http://dpreview.com). При этом необходимо помнить, что матрица передает объекты съёмки с разным качеством, детали в тенях искажаются шумами, в светах — передаются очень хорошо. Максимальный ДД зеркалок доступен только при съемке в RAW, при конвертации в JPEG камера обрезает детали, сокращая диапазон до 7,5-8,5EV (в зависимости от настроек контраста камеры)."

Называется нутром чую что литр, а доказать не могу. Всё-таки негатив шире чем слайд. И даже матрица цифры шире.

Спасибо за детальный разнос. Вы меня обрадовали :). Будем копаться дальше :).

Насчет художественности - это да... псевдоизыски скорее портят нормальный снимок, чем делают шедевром.

"Не читайте перед обедом советских газет..."
Вики может заполнять любой. Как минимум иногда стоит проверять что они пишут. Тем более в таком вопросе. Сломано куча копий в попытках разобраться в терминологии, но так и не пришли к единому мнению...

Для начала предлагаю просто взять приведенную вами выдержку и немного над ней подумать:
1. В качестве подтверждения приведенных цифр ссылаются на dpreview. А теперь вопрос на засыпку откуда тогда взяли цифру в 10-12EV? На DPReview меряют ДД по камерным джипегам, у которых ДД согласно статье прилично меньше...
Кстати двигание движков в АКР тоже ничего не говорит о возможной экспозиции. Например те же -2EV в АКР не равны -2EV в DPP. Кому верить?
2. По их словам джипег зеркалки 7,5-8,5EV, а джипег мыльницы 7-8EV. Что-то по реальным снимкам я такого равенства не заметил.
3. Убитых теней/светов слайда тоже не замечаю. А то ведь по этим цифрам у слайда на пару-тройку ступеней меньше, чем у любой мыльницы. И че народ со слайдами мучается. Взял мыльницу и вперед снимать с широким ДД... :D

В данном случае предлагаю вам внести исправления в вики - раз уж вы разобрались в вопросе и уверены.
У меня же пока собственные глаза и выводы из вики говорят одно и то же - негатив-цифра-слайд. Негатив шире, слайд уже - цифра пока посередине.
Проблему же с узким ДД считаю надуманной и существующей только в голове у некоторых фотографов техноманьяков.
Со слайдом никто не мучается - выбирают сознательно. Мне нравится в нём цвет.
Народ действительно чаще всего покупает мыльницы и не мучается подобными техническими заморочками.

Может быть всем нам поможет вот это - открыл 4 номер фотомагазина с тестами плёнок. Привожу результаты:
(название) (минимальная оптическая плотность D/максимальная по зелёному цвету) (общая фотоширота L)
Fujicolor press 800 - 0,72/2,63 - 2,7
Konica Centuria 800 - 0.85/2.68 - 1.5
Konica Centuria 100 - 0.64/2.6 - 2,4
Fujichrome Astia 100F - 0.15/3.21 - 0.75
Ilford Delta 100 - 0.1/2.1 - 2.4

Из цифр видно, что на слайде можно увидеть нечто очень светлое, и нечто очень тёмное (по оптическим плотностям), но фотоширота очень узкая. Т.е. получим очень большой перепад яркостей, при отображении довольно узенького по яркостям сюжета - именно так и ведёт себя слайд - цвет кричащий, яркий, картинка контрастная. Если говорить о ДД как о минимальной и максимальной плотности на плёнке, то да - ДД здоровенный - почти в 22 раза у слайда, правда укладываются сюжеты своеобразно. Такой же ДД на цифре - 12-14 бит на пиксель - между абсолютно белым цветом и абсолютно чёрным, только как сюжет туда перекладывается - это вопрос - какова измеренная фотоширота на цифре?
Т.е. ДД на слайде большой, но воспользоваться им из-за маленькой фтошироты нельзя.

SVKan, Fer доходчиво наглядно и познавательно!

Т.е., как я понял, фотоширота пленки определяет способность передать ДД...
Если проявленный негатив смотреть на свет, то мы увидим определенный ДД, но если проявлять по разному, то из негатива можно вытянуть и из тяней или из светов больше. Т.е. хоть фотоширота негатива и больше, но за один раз ее всю не увидеть, а слайд посмотреть даст больший ДД сразу, для чего он видимо и предназначен.

Fer, в цифре наоборот, её фотоширота теоретически равна, но практически меньше чем ДД камеры.
Т.е. получается, что сам ДД камеры начинает определять способность передать фотошироту. :) :)

Разница с пленкой в способности передачи количества информации (полутонов). На цифре оно линейно растет ближе к светам: в тенях полутонов крайне мало, а в светах наоборот избыточно много. Конвертеры эту нелинейность частично компенсируют гаммакоррекцией, при которой происходит разве, что снижение количества полутонов в светах.
На пленке способность передать полутона линейно снижается как в тенях так и светах...

Мне кажется вы только запутались.
Уже не помню где читал прекрасную статью об этом.
Динамический диапозон плёнки ДД - как я его понимаю - разница между самой плотной (чёрной) и самой светлой (белой) областью на плёнке. Т.е. в негативе коричневая подложка, а в слайде она прозрачная совсем (светлее в 6 раз), а тёмные области на слайде чуть темнее чем на негативе. Вот вам и ДД. Разница в предельных плотностях материала. У цифры походу он довольно большой.
А фотоширота измеряется по другим критериям - строят кривую в нужных координатах, и предъявляют требования к её гладкости - там где она на краях диапозона изгибается очень сильно - считают, что передача слишком искажена и это уже не рабочая часть. Затем измеряют линейную часть и называют её размер. (вроде так).
Вот и выходит - с одной стороны закодировать в 14 бит можем большой перепад, а по факту воспроизводим его неравномерно. Поэтому как я понимаю прогресс - бороться нам не за ДД, а за фотошироту - равномерный ход кривой на графике.

мне сдается по ДД надо открывать отдельную тему :)
вот зацепила :) а тема актуальная. Спасибо за беседу.

Вот все верно, ну я так же считаю, значит не запуталисть :)

Про фотошироту можно еще пример привести с тем же HDR.
Монитор покажет максимум его ДД ~ 8D т.е. 2^8/1 (256/1), при том, что фотоширота самой картинки может быть все 16D (к примеру), а на отпечатке та же картинка будет иметь ДД не больше ~5D т.е. 32/1

Да ну ее в пим...
ДД это абстрактная величина, которая может рассчитываться для чего угодно.
При этом всегда называется одинаково и измеряется одной величиной.
И начинают сравнивать круглое с квадратным.

Это примерно как проценты: можно измерять прирост денег в банке, а можно изменение половой активности комаров в результате глобального потепления.
И там и там будет прирост в процентах, но сравнивать между собой довольно бессмысленное занятие.
И для пленки и для цифры можно взять несколько величин и для каждой посчитать ДД. Проблема потом адекватно это все сравнить...

Так вы согласны с моей трактовкой ДД для плёнки как разница между минимальной и максимальной оптическими плотностями? Для цифры это соответственно те самые 14 бит. Дальше речь идёт о фотошироте материала.

В общем да.
Только там не разница...

А вот с этим уже нет.
Разрядность АЦП на диапазон не влияет. Есть небольшое влияние на точность передачи оттенков в светах, но в ФА оно очень небольшое. Разрядность повысить проще чем реально увеличить диапазон, поэтому он давно у всех с запасом.
Скорее надо смотреть реальную емкость ячеек матрицы...

А что же мы в ДД то меряем? Максимально возможную разницу между крайними значениями - самой светлой точки и самой тёмной точкой. В слайде это две плотности - прозрачная и почти непрозрачная. Так какой перепад позволюят закодировать 14 бит? Только вот фотоширота нам этот шикарный ДД в 14 бит не позволяет использовать - сваливается она в кривые на краях диапозона.

Вот здесь неплохо написано - http://novikovmaxim.narod.ru/index.h...otodelo/dd.htm

Фотографическая широта — максимально возможный диапазон внешних яркостей, которые может зафиксировать внутри одного кадра фотоустройство.

Динамический диапазон — максимально возможный полезный диапазон оптических плотностей плёнки, фотобумаги и т.п. (или максимально возможный полезный диапазон количеств электронов, могущих помещаться в каждом пикселе электронной матрицы фотоустройства).

Вот у нас полезных и есть 14 бит на пиксель ДД, только внутри одного кадра столько зафиксировать не можем - не хватает фотошироты.
А смысл за неё бороться когда она у слайда ещё меньше?

И согласно этой статье ДД для цифры совпадает с тем, что я указал.
Битность АЦП в этом не участвует...

To Fer

Не очень хочется пережевывать опять все с самого начала:
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20126
Можете поднять тему...

Ну т.е. вы хотите больше максимальный возможный диапозон перепада плотностей матрицы (диапозон количеств электронов) - скажем 32х битную матрицу, а не большую фотошироту - возможность снимать больший диапозон внешних яркостей????

Я думал боряться как раз за второе - облизываясь на фуджи с их чувствительными элементами разных размеров и чувствительности.

Нет.
Количество фотонов которое ячейка матрицы способна собрать это как раз непосредственно влиет на фотошироту. А разрядность АЦП практически не влияет (если не переусердствовать).
Дипазон матрицы сейчас ограничивается в основном сверху. Уровень шумов относительно небольшой и слабые сигналы различаются неплохо, то есть тени будут. Но если емкость ячейки маленькая, то она быстро перейдет в насыщение и пойдет клиппинг светов.
Собственно говоря это и есть основное отличие матриц зеркалок от матриц мыльниц - жирный пиксель позволяет собирать света больше и входит в насыщение позже.
А как потом нашинковать сигнал снятый с ячеек матрицы на 12 бит или 14 уже не имеет особого значения. Единственное, что стоит учитывать, это как раз емкость ячейки. Если уровень шума тракта на уровне 4 электронов, то дробить сигнал мельче не имеет смысла. То есть для 12-бит, надо емкость не ниже 16384 электронов, а лучше еще минимум в два раза больше.
Естественно точную цифру уровня шумов я не знаю, равно как и емкость. Помнится встречались как раз цифры на уровне 4 электронов по шуму и порядка 80000 фотонов для ячейки зеркалки. Но даже если я помню правильно, то это тоже цифры неподтвержденные (никто их не публикует).

А что касается битности, то гляньте характеристики сканеров. Там очень любят приводить ДД по разрядности АЦП - типа 4,2D. При этом скромно умалчивая, что этот АЦП выступает в роли тигра в зоопарке - "сожрать, то он сожрет, да кто ж ему столько даст...". :D
Реальный диапазон и с бумаги и с пленки будет меньше...

Уже давно не борются. Достигли примерно достаточного по их мнению уровня, и начали развиваться в другом направлении - гонят мегапиксели.
То есть улучшают коэффициент заполнения для ячеек и линзочек, что позволяет увеличить емкость, после чего добавляют мегапикселей, что съедает полученный прирост - ДД остается на прежнем уровне.
Если открыть те же белые странички на Кэноновский 1Д Марк 3 к примеру, то там это с картинками показано. Вот была ячейка 8,2нм у Марк 2, а вот ячейка 7,2нм Марка 3. А за счет улучшения коэффициента заполнения размер самого фотодиода и линзочки на ним остались теми же, что позволило сохранить ДД на низких ИСО на прежнем уровне несмотря на увеличившееся разрешение...

Ну там свои тараканы есть и совсем неочевидно какой подход лучше...
Вводя дополнительную ячейку они уменьшают размер основной и не факт, что именно было бы эффективней.
Да и работают эти дополнительные ячейки только в светах.
Про всякие шумы на высоких ИСО обсуждать не будем, там у Фуджа вообще задница полная.
Тот же Кэнон при желании, думаю легко мог бы сейчас перекрыть диапазон Фуджа. Достаточно было не трогать мегаписельность пятака, применив при этом все последние наработки. Емкость ячейки выросла бы минимум раза в полтора...

Ну вот опять начали про разрядность и ДД...
Той темы мало?

А я понял о чем говорит SVKan, он прав черт подери.
Разговор о фотошироте позволил посмотреть на ДД с другой стороны.

Тогда мы кажется сошлись на том, что 14 бит соответствует 14 стопам. Но это однозначно применительно только к работе АЦП. Не больше не меньше она так и работает и раздробить на больше разрядов этот диапазон на этой аппаратной стадии невозможно.

Но есть еще характеристика чувствительности матрицы. Она нелинейна в отличие от АЦП.
Нами не было проверено то как сама матрица реагирует на сигналы с разницей в 14 ступеней.
И есть подозрение, что даже если ни один пиксель не вошел в насыщение, но уперся "в потолок", и при этом другой зафиксировал информацию на минимаьном уровне, таком что АЦП зафиксировал уровень в 1 бит, то это не означает, что источники излучения имели эту разницу излучениян. Скорее всего этот младший бит сработал от источника с большим уровнем излучения. Потому что чувствительность к слабому сигналу у любого фотоэлемента падает.
Выбирать линейный участок характеристики в этом случае производитель тоже не обязан. Косвенно этому свидетельствует то, что ячейки при пересвете преспокойно входят в насыщение...

Следовательно фотоширота, зафиксированная этим сенсором, не обязана соответствовать этим 14-ти стопам и она может быть только меньше.

Сорри, что написал здесь, чтобы нить обсуждения не потерялась, но если это возможно может вырезать эту часть обсуждения в ту тему?

Звиняйте не специально... больше не буду... да и не очень хочется...

В общем завязываю эту гнилую тему.
Ссылку на предыдущее обсуждения я дал.
Если у кого-то есть свежие мысли может ее поднять.

Сталин, вот как раз всё написанное - переведите на плёночные термины применительно к слайду - ДД огромный, фотоширота малюсенькая - характеристики плёнок в моём посте выше.

Ну возможно я как-то по-своему понял слово фотоширота...
В моем понимании, фотоширота - это входной диапазон, зафиксированный на носителе. А каким он этот диапазон можно из него (носителя) извлечь уже зависит от характеристик этого носителя и способа обработки...
А как там эти плотности измеряли понятия не имею...
Ошибся тока в цифрах 1D диапазон выраженный степенью по основанию 10

Широта 2,1D Ilford Delta означает отношение всего-то 250/1. Этот диапазон линейно умещается в 7 бит цифровой камеры. И любой монитор его отобразит, а "плотность" 2,4D - в 8 бит, в этом диапазоне нелинейность любой матрицы весьма незначительна мне кажется. (хотя может и значительна черт его знает уже)..

а вот эти цифры Fujichrome Astia 100F - 0.15/3.21 - 0.75 вообще какие-то странные, что фотоширота этой пленки воспримет лишь отношение яркостей 6/1 - не верится...

Fer, нашел толмуты по Вашей ссылке (следующий пост), вникаю...

Да что вы всё цифру то мучаете пиксели какие-то ))
Я ж говорю - слайд куда интереснее для исследования!
Плотности измеряли денситометром - плотностемер такой. Показывает в данном случае прозрачность и непрозрачность носителя - на сколько он может быть максимально белым и максимально чёрным. А Фотоширота измеряется по графику - сейчас попробую найти.
http://www.fujifilm.ru/products/pro_...tive/index.htm

:D Все новое - хорошо забытое старое (или непонятое)...
А смысл её поднимать - разве что-то изменлось, кроме желания Fer разобраться? Так пусть внимательно почитает все ссылки, которые есть в этой ветке - и искать ничего не придется...

Уже читаю, но там нет ни слова про слайдовую плёнку (пока?)