ДД, 14битный RAW, АЦП и другая математика глядя на анонс 450D
 

SVKan не совсем прав, по-поводу АЦП. 14-бит, это не просто уменьшение кванта, это и увеличение линейности, и уменьшение ошибок и уменьшение шума ацп... и т.д. Уменьшение кванта - это другой вид оцифрованного шума - посмотрите семплы.
14-бит это приемущество, шаг вперед.... только вот на сколько... для меня небольшой шажок :)

Кстати, по-поводу "только место на карточке жрать будут". Семплы это не подтверждают. 12мегапиксилей и 14-бит, на объем не сказались. Как же это сделать без математики?

Я конечно дико извиняюсь, но разрядность АЦП и обработка (типа математика) - не совсем одно и то же. ИМХО математика то как раз будет одниаковая. Не думаю что придумано что-либо новое в ЦОС. Как уже неоднократно в этой теме упоминалось, ДД - зависит в основном от матрицы, шумность в основном от мегапикселей, кол-во градаций (и косвенно цветопередача вообще) от разрядности. Естесвенно все это при условии одного поколения , а точнее "мгновенного среза", т к ничто не стоит на месте и совершенствуется. и Более новая матрица будет "на глаз" шуметь меньше, чем более старая, но не потому что там 14 бит, а потому что просто матрица более совершенная.

Я точно не понимаю, что значит более совершенная матрица.
Но вот, например, понимаю, что шум матрицы более точно оцифруется 14-битным АЦП, а не 12-битным, а значит и более точно отфильтруется.

пусть будет более совершенное производство (более точное, более "чистое", с более высокими требованиями, с использованием "усовершенствованной технологии" , )
ИМХО, имеет смысл попробовать понять откуда берется шум и как "физически" он получается. Тогда все встанет на свои места.

По крайней мере в отношении шума, т к разрядность - это другой вопрос

Это деньги...
Значительно дешевле поставить 3-х дюймовый дисплей...

Некие представления у меня об этом есть... и об измерениях... и о необходимости нормальной математики...

- Линейности и так хватало.
- Уменьшение ошибок???? Может поясните что имели в виду?.. Точность преобразования или что-то другое?
- уменьшение шума АЦП??? Ню-ню... Может тоже поясните физику процесса?
Интересно как вы на семплах выделили как сказалась на шуме 14-битность? Матрица пятерки тоже шумит меньше, чем на 300Д при примерно равном размере пикселя и без 14-бит...
В теории 14 бит лучше. На практике, маркетинга в этом больше, чем реальной пользы. 12 бит уже с лихвой перекрывают возможности нашего зрения даже с учетом дальнейшей обработки...
И реальную пользу 14 бит пока никто продемонстрировать не смог. Хотя насколько я помню Никон Д3 позволяет писать 12 или 14 битный РАВ - по выбору. Неужели никто не попробовал увидеть разницу?

Кстати вот, что пишет сам Кэнон про 14-бит в описании 1Д Марк 3
Гм-м-м, говорят про тональные переходы, про все остальное перечисленное вами ни слова. Забыли?

Ну или вот из описания 40Д
И поять все про градации и цвета в тенях и светах... Про пересветы они конечно немного приврали, емкость ячейки от АЦП не зависит (ну или на совсем мизерную величину), но опять ни слова про шум...

Вам тональных градаций не хватало?

Неужели? Это только у вас они на объеме файла не сказались...
Размер РАВа 40Д (10,1МП) - 12,4МБ
Размер РАВа 5Д (12,7МП) - 12.9МБ
Не подскажете откуда пара лишних мегабайт взялись в РАВе 40Д?
(размеры файлов взял у Фила - реально они меняются в зависимости от содержания)

Поясняю:
1. Лучший фактор заполнения (позволяет разместить на той же площади больше сенсоров того же размера)
2. Увеличение размера линзочек за счет сокращения расстояния между ними
3. Улучшение аппаратного шумодава размещенного на матрице
Поищите белые странички на тот же 40Д и другие камеры, там есть.
К примеру на том же 1Д Марк 3 пикселей больше, чем у 1Д Марк 2, но за счет лучшего заполнения размер самих светочуствительных приемников остался тем же...
Это только в теории размер элемента равен площади матрицы деленной на количество пикселей. На практике, пиксель намного меньше.

Вопрос только в том можно ли это увидеть на реальных снимках. Принцип разумной достаточности никто не отменит...

При таком подходе попробуйте ответить на вопрос, почему у 300 шумов больше чем у 400, при том, что МП больше на 400 (это если Вы действительно понимамайте откуда шумы берутся) - при сопостовимой цене и не 3-х дюймовом экранчике



Видимо у нас разные представления :)

Вы что такое АЦП знаете?
И как он работает?
Нет в нем никакой особой математики, все на уровне счетчика...
Вот вам примеры принципов работы АЦП.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/electronics/adc.htm

ОК. Давайте остановимся на этом. С этим я полностью согласен.

Кстати подумал еще. Вот в этом я может и погорячился...
Похоже они имели в виду пережженые дырки от сильных точечных источников света. Такие бывают, иногда с пурпурной каемкой.
Это действительно похоже на правду, в определенных случаях у них не будет таких резких границ.
Может единственная реальная польза, которую можно будет увидеть...

:):):)

Про шумы...
 

Некоторое время отсутствовал и поэтому все неточности по постам не комментирую.


Отмечаю только, что площадь пикселя и площадь линзочек не есть одно и тоже. Размер пикселя - шум, площадь линзочек - Д.Д.

У 450 - 12,2 эффективных на кропе 1,6 (4272 x 2848 на 22.2 x 14.8), у 1DsM3 - 21 на полном формате 5616 x 3744... 35 x 24)
По высоте, например:
2848/14,8=192,4
3744/24=156

Так что говорить об каком-то равенстве шумов можно только с учетом взаимосвязи с Д.Д. (относительно Д.Д. - точки насыщения пикселя - ограничения)...
...ну и посыл относительно возможно лучшей отфильтровки шума при увеличенной разрядности, так же с учетом этого надо рассматривать...

Мне так, кажется.:)

А я про что писал?
Никто такого и не утверждал...

Размер пикселя без учета конкретной технологии это сферический конь в вакууме. Данным параметром можно пользоваться, если нет точных данных по размеру линзочек и фотодиодов, если известно, что две матрицы изготовлены примерно в одно время по одной технологии.
А так, надо говорить о размере лизочек и фотодиодов.
В общем случае нельзя четко разделить, оба параметра влияют и на то и на другое.
Но если смотреть по тому на что влияет больше, то получается с точностью до наоборот:
- больший размер линзочки обеспечивает при низкой освещенности поступление на пиксель большего количества света, что ведет к снижению шумов.
- больший размер фотодиода отодвигает границу насыщения ячейки, увеличивает возможное число градаций и тем самым увеличивает ДД и дает более плавные переходы.

У 1Д Марк 2 - 8МП, у 1Д Марк 3 - 10МП. Размер матрицы одинаков.
Размер пикселя у Марк 2 - 8,2нм, у Марк 3 - 7,2нм.
Размер линзочек и фотодиодов, если верить Кэнону примерно одинаков за счет лучшего заполнения.
Полагаю для 400Д и 450Д ситуация скорее всего аналогичная...

Э-э-э, а какая связь между точкой насыщения фотодиода и уровнем шума? Можно иметь и малошумное изображение с вылетающими светами...
Я еще могу понять как может помочь снизить шумы количество градаций и более точное определение значений на фотодиоде, а вот предельное значение насыщения как-то мало связано с шумами (только если косвенно: дабы не было пересветов снижаем экспозицию и растим этим шумы)...

Согласен.
У каждой палки как минимум два конца. Вам надо было остановиться на этом - "и на то и на другое".
http://www.dpreview.com/previews/canoneos1dsmarkiii/

:) http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=522
и постскриптум здесь - http://www.viewfinder.ru/forum/showp...25&postcount=4

А Вот из этой ссылки
заключаю, что физики-ядерщики очень сильно отстали от радиотехники ;) , хотя Вы абсолютно правы и никакой особой математики (кроме прямого дискретного преобразования Фурье, да и небольшой теории и практики цифровой низкочастотной фильтрации) в АЦП действительно нет.

Это говорит только о том, что сейчас специализированные решения уже практически не применяют, запихивают несколько девайсов в одну микросхему...
АЦП - аналого-цифровой преобразователь.
На входе аналог, на выходе цифра. Это все. И принципы их устройства везде примерно одинаковы и очень примитивны. То, что сейчас туда же дополнительно пихают различные фильтры/шумодавы и т.п. сути дела не меняет. Раньше компьтер собирали из кучи отдельных микросхем, каждая из которых выполняла одну или несколько операций, сейчас обходятся процессором, парой мостов и несколькими контроллерами (которые сейчас в большинстве случаев тоже уже пихают в мосты). И что суть операций или принципы их построения от этого изменились?
Если у того же Кэнона сигнал с АЦП идет сразу на шумодав, то он пишет о шумодавящей схеме на матрице, но не в АЦП. Обработка идет уже преобразованного цифрового сигнала. Для самого преобразования эти схемы не нужны. Они нужны для дальнейшей обработки.
Кстати не задумывались почему растут шумы при увеличении скорости считывания сигнала (та же LBCAST матрица Никона, очень быстрая, но очень шумная)? С точки зрения сложной математики не объясняется, а вот с точки зрения принципов работы того же АЦП показанного в приведенной ссылке - легко.
(Ссылка кстати была первая попавшаяся, где были описаны общие принципы без углубления в схемотехнику. Можно поискать получше, но обычному человеку будет сильно тяжело разбираться.)

SVKan, проблема, думаю, не в том, что кто-то более а кто-то менее точно представляет работу АЦП. А в том, что любые разговоры с попытками объяснить или обосновать те или иные изменения предпринятые кэнон - суть фантазии. Нет предмета, на основе которого, можно было бы обосновывать и поддерживать свои фантазии.

Если честно, то мой шутливый пассаж был всего лишь намеком на то, что у К аппаратная реализация весьма существенно отличается от схематического примитивизма по ссылке.

Что такое АЦП - аналогово-цифровой преобразователь. В него (вне зависимости от практической реализации), по определению входит устройство выборки и хранения (УВХ), собственно то, на что Вы дали ссылку (по классификации 2 типа - последовательный или параллельный) и цифровой фильтр нижних частот.
Перед АЦП обычно стоят нормирующие усилители, вместо ЦФНЧ - сейчас уже как правило - алгоритмическая обработка в процессоре.
В К как раз схема построения тракта несколько отличается по причине построения самой матрицы http://ru.wikipedia.org/wiki/CCD
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81%D0%BE%D1%80
Т.е можно сказать, что в качестве УВХ выступает сама матрица, а нормирующие усилители стоят уже после УВХ.
И подавление шума (а сейчас, по предположениям на форуме, и не только шума - выравнивание чувствительности пикселей, маскирование горячих и т.д. ) сейчас происходит до преобразования или, на мой взгляд точнее, по результатам анализа процессором преобразования с обратной связью на цепи управления нормирующими усилителями...

В общем смысле, я только хотел подчеркнуть, что подход к АЦП у К нельзя рассматривать как подход к преобразованию установившегося процесса (так как это было бы возможно при наличии N-мегаписксельного количества параллельных АЦП и мы должны, как минимум говорить о стробирующем АЦП) и все расчеты шумов по переходным процессам в УВХ остаются в силе.

А К может, конечно, писать в белых страницах все, что ему угодно, но пока я не увижу принципиальную схему и datesheet на входящие (матрицу, в первую очередь) я ему нисколечко не поверю...:(

В общем *** с ними и их схемотехникой!
Будет камера, будет о чем потрындеть...
;):d

Вотана!!! правильная мысль!
Ждем. :cool:

И как долго участники дискуссии оь АЦП шли к ней :d