Попробую еще раз, так сказать, в общем подходе, для сближения позиций;)

Вы наверно уже поняли, что я Всегда говорю про реальный сигнал как сумма полезного сигнала и сигнала мешающего, называя последний шумом ( 2 Charlie Совсем не важно, как называть мешающий сигнал - случайная и систематическая помеха, сетевая наводка, тепловые шумы и т.д. - в любом случае - это есть Сумма мешающих к выделению полезного сигнала. Здесь, не вдаваясь, я обобщенно называю это шумами).
Так вот. Зависимость разрядов есть только в том случае, если сигнал до и во время аналого-цифрового преобразования нигде не был обрезан по уровню шума. Да, к шумам матрицы добавляются шумы цепей нормирующих усилителей, шумы стробирования, шумы собственно АЦП, но, чтобы не потерять далее именно детализацию, сигнал должен быть преобразован полностью - целиком. Об этом и написал вполне однозначно.
Если Вы помните, мои рассуждения для 12 разрядов ***АЦП(матрицы) 300D были просты - имея динамический диапазон полезной части сигнала ***с матрицы в районе 60 дб (10EV) и закладываясь в 2 разряда на шумы я абсолютно точно получал 72 дб (12 разрядов - 12 EV) полного ДД при преобразовании... Это соответствовало примерам Дмитрия, да и сам RAW можно было двигать именно на +- 1 разряд. Больше, чем разряд - упираемся в шумы, в другую сторону - упираемся в пересвет...
Цифровая обработка очень не любит величин не кратных 2. Этому есть большое множество причин, которые здесь я излагать не буду. Но, поскольку фотоаппарат является в каком-то смысле измерителем и сама система эксповилки по определению так же работает с шагами, кратными 2, то разработчики К безусловно цену шага приравняли ТОЧНО (даже не кратно) к 1 стопу. Для однозначности: 1EV = 1 стоп = изменение освещенности в 2 раза, сдвиг цифровой величины на 1 цифровой разряд так же меняет ее в 2 раза. (При этом подчеркиваю, что это относится только к необработанному, нерасфильтрованному по Байеру, преобразованному сигналу со всеми шумами).
Что происходит сейчас при 14-разрядном АЦП с точки зрения именно ДД? Утверждать не могу, нет у меня 40D, но мне кажется, что все то же самое. Поскольку соотношение входного сигнал/шум с матрицы (соответственно - ДД) практически не изменился (Это много многие недавно отмечали - что для этого технология изготовления самой матрицы должна измениться. Я писал, что одним из путей является параллельное включение n пикселей, что позволяет получить равную суммарную площадь с уменьшенным в корень из n шумом, ну и т.д.)
Увеличение разрядов АЦП и RAW, можно и нужно рассматривать именно как "дополнительное сырье" для улучшения точности работы шумообрабатывающих алгоритмов уже на программном уровне. Это позволяет "вытащить" из-под шумов бОльше полезного сигнала в младших разрядах АЦП - именно мелкой структуры - детализации. А для этого вовсе не обязательно менять цену разряда АЦП - она как была стоп, так стопом и остается. При этом, К (да и мы) уже имеет аппаратурный задел на новую, с улучшенным технологически отношением сигнал/шум, матрицу...
** - Кстати, именно имеющийся сейчас "задел" по разрядам и позволил К реализовать в 40D пользовательскую функцию, de-fakto, по программной сдвижке ISO. Во всяком случае, - очень на то похоже.

Что касается дальнейшей обработки raw - я не рассматриваю, да, как Вы помните, мне это и не так интересно. Отмечу здесь только, что формула цифрового ДД не может применяться напрямую к формату Jpeg по нескольким причинам, но из них безусловно главная - часть шума (а значит - и сигнала) там уже отброшена.
Ну, приблизительно, так.
P.S. Доказывать ничего не буду...;)

Мои апплодисменты!
Я лично разделяю и полностью удовлетворен Вашим Michael_home заключением!

Отличие между случайной и систематической ошибкой принципиальное. И методы борьбы с ними принципиально разные. Повторные эксперименты и упомянутое Вами усреднение позволяют уменьшить только дисперсию ошибки но не уменьшают оклонение среднего значения - систематическую ошибку.

Давайте начнем с того, что на матрице никаких разрядов нет.

(Это из разряда рассуждений про разрядность, которая вызвала мою реакцию, т к там было не понимание - если мы говорим о некоторй разрядности (т е она зафиксирована) - кол-во используемых разрядов всегда одинаково, в даже если это ноль, а сдвиг единицы старшего разряда ведет либо к "выпедению" этой единицы либо к переходу ее в младший разряд {если сдвиг циклический}. Для бытового понимания это может и не важно, но то о чем мы здесь уже не совсем на уровне бытового понимания)

Еще раз, о чем говорим - о каком ДД, о дБ, EV или разрядах???

Ага, значит все таки должны получать какую-то величину характерезующую то, что измеряем. разрядность дает только числа, в них нельхя мерить, они абстактны. Ну например расстояние между двумя объектами равно 100 - это много или мало???


С этим согласен.

Интересно как. Т е параметры матрицы у вас не изменились, соответсвенно шум был допустим, на уровне 1 мкВ, цена деления - 0,8 мкВ, те при дискритецации вместе с шумами "уходило 0,6 мкВ полезного сигнал. Вы увеличили разрядность, но уену деления не изменили - собственно ситуация на этой же матрице не поменялось - и все о чем Вы выше пишите не сработало. (Все, в том числе и цифры, естесвенно условно, "на пальцах", так сказать)


Как раз разрядностью оценивают ДД файлов (как я уже писал -физический смысл такой оценки весьма сомнителен, ИМХО). Вед ДД придумали не чтобы он был, а для хар-ки определенных параметров. Посмотрите еще раз пример с монитором. (контрастностью и кол-вом цветов)

Если мы о ДД картинки (фотошироте). то она характерезуется не разрядностью, а тем, насколько самя яркая точка отличается по яркости от самой темной, т е насколько ярко может светить солнце, что бы матрица зафиксировала и тень от дерева например. Собственно любое измерение (Вы ведь согласны, что это своего рода измерения) характерезуется единицей измерения, а числа выражают лишь меру. Сами по себе числа измерением быть не могут. Разрядность - это просто числа, что бы они что-то выражали, их нужно привязать к единицам измерения. вы считаете что они привязаны "жестко", тогда повторяю вопрос - два отсчета, 180 и 179 - чему равно изменение ( в смысле змерение, естественно)в абсолютном значении

Спасибо, Charlie, за уточнение, но повторюсь, я не рассматриваю здесь Виды сигналов, мешающих к выделению полезного (я привел часть из них просто для примера). Я ничего не говорю про Методы (в том числе и корреляционные) борьбы с шумами. Важно здесь только то, что реальный сигнал есть сумма полезного и мешающего (как сумма всех мешающих и искажений) и то, что здесь не должно быть метода порогового шумоподавления...

Да, Ikar, безусловно. Откорректировал по тексту.
Уже дважды упоминал нормирующие усилители. Углубляться не вижу смысла.

* Извините, Ikar, до меня слишком долго доходило то, что Вы имели в виду. Ответ находится в тех постах Stalin, в которых он со мной "цену" единички в старших и младших разрядах уточняет. Просто по моему тексту (а не контексту) вполне очевидно, что 1 стоп - это 1 двоичный разряд:
Ну, а подсчитать количество единичек, которые надо прибавить в младших разрядах, чтобы от числа 4095 дойти до 16383 - нетрудно. Именно они и увеличивают точность, или, как Вы ее назвали "цену деления". Но, изменение на 1 стоп = изменению на 1 цифровой разряд остается... Операция умножение (деление) на 2 в двоичной системе - это есть сдвиг числа на 1 двоичный разряд... (конец *)

Извините, Ikar, этот наш с Вами старый боян я не хочу даже начинать... Про применимость формулы, я написал вполне однозначно.

Михаил!
Мы вроде друг друга поняли.
Единственно, мы про разные физически вещи говорим, упоминая ДД, и термин "стоп" по разному понимаем. Но это просто термины. Других противоречий вроде нет

ЗдОрово.:)
Мне кажется, это произошло впервые...:eek:

Насчет термина "стоп".
Этот сленговый термин придумал не я, но как радио(да и как фото)любителю мне вполне достаточно, что его единица определена как "изменение освещенности в два раза". Как его понимать по-другому - просто не знаю... (думаю, это просто сленговое произношение от английского "step" - шаг (ступенька) -1 ступень экспопары, эксповилки) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BF

Как соотносится стоп именно как увеличение отношения в два раза к дб - я считаю однозначно - 6 дб на один стоп (или на 1 двоичный разряд или на 1 ЕV, ступень эксповилки) - 20lg(2)=6 дб. Как Вы насчитали здесь - 20 ступеней = 60 дб и 5 ступеней = 15 дб - не знаю, до сих пор - загадка (поэтому мультик тогда и вспомнил).

Только Ikar, поймите пожайлуста, что ошибки людей "в единичках", даже дипломированных но не работавших напрямую в двоичной системе счисления очень популярны и не Вам я это вспоминаю - вот бОлее старый по времени пример, да и сам разговор про ДД там зашел именно из-за 14 разрядов да и формулу вспоминали про яркость...

Небольшой экскурс про яркость. Термин "фотографическая широта" - по Вашей ссылке в том посте определена словами в общем смысле правильно, но без уточнения, что понимается под "минимальной яркостью", график, там же приведенный, неточен. Только с учетом понимания, что минимальная яркость - это минимальное значение яркости, которое можно зарегистрировать (выделить) на уровне шума, становится очевидно, что термин "фотографическая широта" в ссылке соответствует термину ДД сигнала с ОТБРОШЕННОЙ его частью по уровню начала шумов...
Мои оценки именно "фотографической широты" - того, что попадает в объектив (как видит глаз) здесь до настоящего момента остаются точно не определенными (хотя, конечно, при изначальном расчете адаптивной подстройки глаза я ошибся тогда в два раза - не 4 EV, а 8 EV - 48 дб...
Тогда при 20 EV полном, без адаптации получается 20-8=12EV или 72 дб.... Если при этом принимать полный за 23,3EV, то без адаптации получается - 15,3 EV. Это означает, что, в конце концов, с улучшением технологии матриц, АЦП станет 16-и разрядным.)...

А вот дальнейший расчет ДД (после АЦП) весьма затруднен, так как никто не знает какие именно алгоритмы обработки заложены в конкретных аппаратах (для оценки "фотографической широты" в записываемом Jpeg), да и в soft-овой обработке raw.
Теоретически, оценки способности алгоритмической обработки по "вытаскиванию" сигнала из-под шумов (разумеется, я не байеровский алгоритм имею в виду) колеблются в широких пределах - от 6 дб до 20 дб (1-3 двоичных разряда) в зависимости от степени корреляции шумов, точностей их описания и т.д.
В принципе, конечно, можно приблизительно оценивать ДД и далее, но я, для себя, в этом не вижу практического смысла - по мне пусть матрица в фотике будет с лучшим соотношением сигнал/шум, а не ненамного более широкий ДД после обработки с "обкатанными" программно шумами.
Да и говорим-то мы про отношения максимальных и минимальных значений яркостей, без учета разделения этих значений по фотографическим сюжетам...

Михаил, извиняюсь за маленький отступ.

Немножко странно, что все (на ixbt и некоторых иностранных сайтах) вдруг решили, видимо по аналогии со звуком, мерить динамический диапазон принимаемой освещенности не в более близких ей величинах - ступенях экспозиции как lg2(Umax/Umin), а в децибелах как 20log10(Umax/Umin).
Это конечно разумно, потому что мы можем косвенно сравнить относительные значения напряжения, измеряемому аналого цифровым преобразователем.
Но в звуке тем же значением dB мерили еще и звуковое давление.
А здесь, если не уточнется, что сравниваются именно напряжение, а не мощность например, - это выглядит всеравно, что мерить вес бочки литрами, не уточняя что в неё залито! :)
К вам это не относится потому, что вы каждый раз приводите формулу... :)

Михаил!

Мне кажется , я вполне приемлемо для нас обоих хотел закончить этот спор. Вы же пытаетесь опять меня "обратить в Вашу веру".

1.По поводу двоичной системы - я достаточно работал и с ней, и с шестнадцетиричной, т к работал с битовыми потоками. ПРичем в отладчике они видны как шестнадцетиричные, а чтобы понять что происходит - нужно представлять именно битовый поток, т е двоичный код. Моя ошибка "тогда", это просто лишнее нажатие на знак "умножить", т к мой рабочий инженерный калькулятор остался на работе. Ну не держу я в памяти степени!!! мне не требовалось не объяснение ее и я сразу признал ее пересчитав после Вашего замечания. Намек Ваш был явно на меня, хотя суть "нового" вопроса (не моего) была как раз в том, что забыли ноль. Я же никогда его не забывал! Перечитайте, если не помните , прошлое наше общение. Так что Вы зря "надумали" себе, что двоичная математика для меня только теория.

2. По поводу дБ. Нравится Вам в них мерить - меряйте (даже неправильно). Хоть по мощности, хоть как угодно. Только не путайте других. дБ -это единица измерения, и в технике , обычно , меряют не тем , чем можно помереять. а тем чем принято. ДД (фотошироту) принято EV или D.

3. Насчет фотошироты- у меня складывается впечатление Вы сами не понимайте о чем говорите.И при этом пытаетесь провести.
Напряжение снимаемое с матрицы, не смотря на то, что оно является неким ее отображением, уж само по себе к ДД не относится. Его можно усилить, ослабить, как угодно изменить значение - ДД матрицы от этого не изменится. Вы правильно говорите, снизу все "пляшет" от шумов. Но с чего Вы взяли, что при более "мелком" делении и шумы уменьшаться? Они как были, так и останутся . И ДД будет определятся ими, а не тем, во сколько раз больще вы их оцифровали (раздробили). Был уровень 20 , стал 60 (условно) Считали от 20. теперь от 60. Физически уровень шумов никак не меняется от того, какой разрядностью он представлен. возмите две одинаковые спички, одну разделите на две равных части, вторую на четыре. От того что одна часть первой в два раза больше одной части от второй совершенно не следует, что первая спичка в два раза больше!
Вы манипулируйте с цифрами ничего под них не подкладывая. "фотоширота" глаза давно известна, так же как и пленок, и современных матриц. Что касается разрядности - я уже предлагал Вам сначала посчитать чему будет равне ДД Пенткса с 22 битным РАВ, а потом объяснить, как его инженером, исходя из Вашей "теории" удалось прекрыть в несколько раз возможности глаза, и почему это, мягко говоря. не заметно по фотографиям с него. то же касается и шума на том же Пентаксе.

4.Вы меня не пререстаете удивлять . Матрица - самое "узкое" место. Современным АЦП не представляет никакого труда "вписатся" в ее параметры. Поэтому я и говорил что им можно пренебречь. Мне кажется, это уже должно быть понятно даже человеку, не имеющему отношения к технике, а уж тому , кто знает что такое дБ - тем более.:) Далее вообще уже идет математика, и если там и были бы потери - они были бы умышленные. Но я не вижу ни малейшего смысла и логики "зарезать" на этом этапе ДД, полученый с матрицы. Что касается JPEG и прочего - в сети море детальной информации что все это из себя представляет

5. Если для Вас это не убедительно, вспомните тогда, что изначально сигнал не цифровой. и имеет параметры, которые зависят исключительно от свойств , в данном слуае, матрицы. задача АЦП, чтобы на его выходе получился сигнал максимально идентичный входному. Он (АЦП) не изменяет сигнал, и его характеристики. Он просто преобразует его в набор битов. И шумы , и точка насыщенияна каком уровне физическом были, на таком и остались. вы просто "дробите" их либо грубее или мельче. Во втором случае получаете просто сигнал более похожий на входной . ДД определяется входным сигналом, т к выходной сигнал будет таким же, в не зависимости от разрядности

А если ДД матрицы станет больше, неужели при этом ничего не измениться в его двоичном описании? Кстати, фотоширота понятие относящееся к ДД только косвенно.

А чему там измется. Ее просто впихнут в окно АЦП - ему то какая разница что на входе. Другой вопрос, что входные характеристики АЦП будут другими (вот тут и вспомним про ДД АЦП :) ) В двоичном описании не вижу чему менятся, а вот конвертор уже двоичные значения будет несколько по другому обрабатывать

Я так пологаю, что фотоширота это аналог ДД, и ее же , при упоминании ДД матрицы в общем-то и имеют ввиду.

Ну... дб, как справедливо подчеркивает Ikar, - величина относительная, более того, логарифмическая. Просто как раз с дб очень легко оперировать вне зависимости какое отношение переводится в дб мощности ли или напряжения людям, кто привык этими величинами оперировать.
Для матрицы - исходя из ее физического принципа действия - только по напряжению, что я и подчеркивал, помимо формул (вне зависимости от ее площади;)).

Вы сами себе противоречите.
Где, интересно, в отношении АЦП я такое говорил?
Это Вы - дробите...;) Вы даже не поняли мной написанного. Не мешайте в одну кучу разрядность raw и разрядность АЦП. Вам я однозначно написал - для того, чтобы получить ПОЛНОЕ цифровое представление сигнала - преобразовывать нужно ПОЛНЫЙ сигнал - с шумами. Так что не подменяйте "мою теорию" Вашими представлениями о ней.
Чем? ДД ПОЛНОГО сигнала с шумами современной матрицы превышает ДД 10 да и 12-ти разрядного АЦП.

Нет Ikar, не так. Выходным сигналом с АЦП является не "набор" битов, а полный сигнал с шумами в цифровом представлении. И именно для того, чтобы ДД на выходе АЦП был не меньше, чем исходный на входе (чтобы как Вы правильно априори пишите - чтобы не изменился сигнал и его характеристики. Только это - цель разработчика, а не "по-определению"...), цифровой ДД должен быть ШИРЕ (причем однозначно писал - на 1-2 разряда), чем ДД входного сигнала.
Сами же объясняли, почему ДД* аналогового сигнала не может быть бесконечным... Но представление этого сигнала в цифровом виде НИЧЕМ не должно отличаться от аналогового...

P.S.
Дайте ссылку, пожайлуста, на цифры про фотошироту глаза без учета адаптивной подстройки - чтобы я уже не мучался...

Это сомнений не вызывает. Более того, именно об этом я и пишу.

Ну я не знаю, может наука кардинально изменилась, (в чем я лично сомневаюсь), но во время когда я учился по ДД АЦП подразумевались его входные характеристики. ДД АЦП вообще к разрядности прямого отношения не имеет. Если Вы посмотрите реальные устройства, то увидите, что действительно ДД АЦП (кстати и там он характерезует входные каскады ) при большей разрядности увеличиивается, но совершенно не соответсвует приводимым Вами зависимостям (но здесь то связь как раз иная - чем больше ДД, тем больше стараются сделать разрядность, для более точного выходного " образа")

Да нет Михаил - именно набор битов, собственно цифровая техника кроме двухуровненвой логики ничего и не понимает. Сигнал же мы получаем на другом, математическом уровне - но АЦП к этому уже не имеет отношения.

Т е здесь, я так понимаю, Вы ставите под сомнение компетентность инженеров Кенона???:D А я ведь подчеркивал, что предпологаю что решение "правильное" - и именно в этом случае допускал пренебрегать "искажениями" АЦП.


[/QUOTE]

Уже давал, именно Вам, и , кажется не раз:) тем не менее, первое что попалось сейчас это википедия, уж не обессудте :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамич...ографии

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фотографическая_широта

И, кажется уважаемый In-e упоминал (вчера искал наши старые обсуждения. где-то проскальзовало) (надеюсь найдете без труда :) )

Ну, ну... Только вот Наука формулу расчета цифрового ДД в АЦП и вывела...;) Так что, сомневайтесь сильнее...:)


Вот именно: ни раз, ни два, т.е. - ни разу! Повторюсь:
P.S. В той ссылке, которую я нашел тогда, очень тяжело понять, как отмечает Stalin , что именно налито в бочках:
http://aco.ifmo.ru/el_books/introduc...glava-2-2.html

Икар, ну чтож вы так упираетесь в аболютные значения яркости, которые абсолютно неважны когда речь идет о ДД...
Абсолютно неважно. Ибо при нормально экспонированном снимке оно будет одно и тоже и при съемке солнца днем и свечи в темноте. А освещенность этих объектов как вы понимаете различается на порядки. :)
Строго наоборот для матриц формата APS-C и более. Посчитайте с какой частотой должен работать АЦП - 12Мп, выдержка 1/8000 сек...Понятно что он там не один, но... тогда их параметры должны совпадать. Разброс параметров добавляет шум и очень сильно добавляет...

Думаю, все же бОльше шума от цепей стробирования, нежли от разброса параметров самих АЦП. С этим я солидарен с SVKan:

А вы посчитайте тактувыю частоту... Для одиночного АЦП - порядка 100 ГГц, то есть - абсолютно нереальное значение. Посчитайте сколько их там должно быть чтоб значения стали более-менее реальными и прикиньке как для такой оравы обеспечить идентичность параметров...

Irsi, мы ведь здесь пытаемся придти к общему понимаю. Если лезть глубже, то нам и этой (уже отделенной от начала) темки не хватит. Если Вам просто интересно, почитайте здесь , без обсуждения тут:)
P.S. Да, согласен - я виноват, что стал уточнять. В конце концов нам здесь не принципиально, какие шумы бОльше, а какие меньше, главное - мы помним и про те, и про другие...

Михаэль, они там обсуждают матрицы 1/2.5-2/3... Да еще на 12Мп. Тут размер имеет значение, решающее яб сказал.