Нужно. Даже уже и не надеялся на это :)
По моему – тоже. При этом также не должно быть и «бэков», «фронтов» и прочих других «неприятностей» о которых в инструкции уже писать как-то не солидно, но которые позволяют нашим продавцам «дурить» народ в обход сути закона «О защите прав потребителей». Вдвойне обидно, что уважающая себя компания «прячет голову в песок», столкнувшись с российской торговой действительностью...
Кавычки, я, кажется, ставил (в отдельном "аналоговом" тракте) :confused: , да и далее писал – «в тракте обработки тоже есть аналогово-цифровой преобразователь»
Да, конечно, в любом цифровом устройстве есть и аналоговая часть – хотя бы для широкополосного предварительного усиления перед преобразованием. С этой точки зрения – все цифровые устройства являются аналого-цифровыми устройствами. Поэтому здесь к слову «полностью цифровой», безусловно, придраться можно.
Но зачем дополнительно «огород-то городить», дополнительно к матрице? Получается, что современная цифрозеркалка ничем, с системной точки зрения, от цифрозадника к пленочному аппарату и не отличается.
Меня, в отличие от Вас, трудно назвать фанатом кого-либо или чего-либо. Радость от удовольствия пользования долгожданным (с 1982 г.) цифровым зеркальным фотоаппаратом не мешает мне желать более технически совершенного аппарата.
Конечно. И при этом понимаю, что у (тонкой) линзы есть два фокуса (это я про ГРИП) :)
Есть, конечно, в моей мысли и слабые места :( . Думаю. К сожалению, не могу найти инструкцию (а лучше бы ТУ) на камеру с фотопластинами (в фотоателье до последнего времени использовали – та, которая с «гармошкой»), было бы очень интересно узнать – по толщине матовое стекло соответствовало пластине с эмульсией или без нее?
Не очень понятно, к чему (к кому) объяснение :confused:
А насчет хаотического «скакания» – в простейшем оптическом дальномере (как, например, в «Зоркий-4») никакого «скакания» никогда и не было :winkgrin:
Что такое ТЗ - понимаю. Именно поэтому здесь согласиться с Вами не могу. В целом (не только у «К»), «круг нерезкости» не является «абсолютно теоретической величиной», что и вынудило меня поставить кавычки в слове «абстрактное».

А вот по отношению к матрице… У Михаила Афанасенкова в статье «Разумно о фото» есть глава «Размер матрицы и дифракция.». Но есть и другие «причуды» дуализма природы света. Кроме того, матрицу можно (а может уже и нужно?) рассматривать и с точки зрения фазированной антенной решетки…
:beer:
Да, вообщем-то, ни о чем. Было немного времени – изложил свои мысли вслух, наряду с большим желанием не встречать больше в каждом втором сообщении на этом форуме слова «бэк», «фронт» и совершенно вольные интерпретации на тему работы автофокуса.
Да еще немного фантазий о возможных путях совершенствования современных цифровых аппаратов, в том числе «посвященным» «фанатам зеркала» (Никак не могу согласиться с распространенной, к сожалению, в отношении цифровой фототехники, убежденностью – если не «зеркалка», то это – «мыльница», а не фотоаппарат.). В этой связи, мне кажется, что настало время этот форум разделить на два – «пленочный» и «цифровой» :)

"Никто не предполагал, что..." (ц) Пока у меня другого ответа нет

А, вот вы о чем :) Распространенное заблуждение ;) Напомню, что датчик АФ состоит не только из ПЗС-линеек и процессора. Существенной частью "аналоговой части датчика" является оптический клин, который и позволяет нам померять(!) разность фаз. И тем самым рассчитать величину расфокусировки объектива. Если я не очень понятно сказал, то, упрощая -- датчик АФ есть компьютеризованные клинья Додена.

Цифромыльницы же, располагающие только матрицей, поневоле используют для автофокусировки не разность фаз, а максимум контраста. Отчего и просходит известная тормознутость автофокуса цифромыльниц. Во-первых, Вы не можете сказать, не пошевелив объективом, находитесь Вы в точке максимума контраста или нет. Поэтому цифромыльница, даже наведенная на резкость, все равно должна поёрзать объективом туда-сюда, чтобы убедиться. Ну и во-вторых, для поиска максимума контраста надо измерять его непрерывно -- поэтому цифромыльница елозит объективом так медленно. Кэноновский датчик АФ, напомню, включается только один раз, причем до начала перемещения объектива.

Я не уверен, что Вы поняли, что спросили ;) Матовое стекло, как и фотопластинка, прижимается к оправе "вперед", поэтому толщина ни того, ни другой никакого значения не имеет.

Вот, посмотрел на всякий случай Яковлева -- никаких упоминаний о толщине матового стекла.

Э :) Вы, буде повезет, пощупайте, какие вещи фирма К делала 40 лет назад. Какой-нибудь Canon VI-T -- это ж произведение искусства :)

Хех. Было. Положение "точного фокуса" в Зорком-4 очень сильно зависит от того, по какой части пятна дальномера Вы фокусируетесь, а оно там большое -- вот оно и "скакание"...

А чем же еще? Ваше толкование?

По-моему, Вы пытаетсь поразить меня умными словами ;) В чем именно Вы меня хотите убедить, а?

Ну... Дело, видите ли, в том, что человечество пока не изобрело видоискателя более удобного и информативного, чем зеркальный :)

Вы написали слово «пока» два раза («Пока у меня другого ответа нет», «пока не изобрело»), да еще одно слово «пока» подразумевается в описании «тормознутой» работы автофокуса современных «цифромыльниц». И все сказанное Вами вовсе не противоречит моим текущим представлениям :)

Матовое стекло – из области моей детской неуверенности:)
Я вспомнил про матовое стекло, потому что еще мальчишкой переделывал свой первый фотоаппарат (на Смене-8 я сделал объектив съемным, для пересъемки текстов) и долго пытался найти ответ на мучавший меня тогда вопрос – куда надо наводить резкость(на слой эмульсии, или на несколько микрон ниже). Поскольку тестовые снимки показали, что видимомой разницы нет, этот вопрос тогда отпал сам собой :)
Позже этот вопрос всплывал, когда “корячился” с переделкой пленочного прижима в УПА-6, как читал какую-то литературу о доработках оптической части этого фотоувеличителя (насколько я это помню) для того, чтобы уменьшить требования к чистоте и наличию царапин верхнего (к лампе) слоя пленки. Но и тогда я глубоко влазить в вопрос не стал, так как меня в то время больше заботило изготовление цифрового экспозиметра.
Не знаю ответа на него и сейчас. Тем более в части матрицы и полностью открытых диафрагм длиннофокусных объективов (в отличие от “беконечно” резкого объектива Смены). Если есть у Вас, что почитать в этом направлении, буду весьма признателен.

В части “круга нерезкости”.
Пример, приведенный Вами с ТЗ, неудачен, так как требования к образцу всегда носят конкретный характер и именно они (требования) и определяют в конечном изделии его функциональные возможности по назначению.
Отвечу цитатой:
Эти требования для цифровых фотоаппаратов могли быть сформулированы и по-другому:
... установить такое-то значение круга неопределенности, чтобы при печати на формате А1 и разглядывания полученного фото вплотную с помощью микроскопа с 400-х кратным увеличением увиденное оставалось достаточно резким :)
Только есть слово «достаточно», а есть – «необходимо». И в части обоснования необходимых требований у меня данных и расчетов опять-таки нет. (Надеялся, что хоть через статистику чего-нибудь понять можно будет). А ведь именно исходя из этих требований, значение точности работы системы автофокуса устанавливается в том же ТЗ, или вытекают, если хотите.

:nervous: Я никого не пытаюсь поразить (я уже писал ранее, что разность фаз уже можно (или скоро уже можно будет) измерять самой матрицей, а не по «максимуму контраста»), я - дилетант в фотографии, «продвинутый фотоюзер», который хочет узнать (понять) немного больше. Нет у меня знакомых профессиональных фотографов, чтобы можно было спросить «что, как, где почитать». Поэтому я как фотолюбитель и зарегистрировался на этом форуме, хотя слово «фото» стоит и не на первом месте в списке моих «любитель».

У меня нет цифрового фотоаппарата. И пока (sic!) не ожидается. Поэтому я э... теоретизирую :)

Каким образом?

И напрасно.
Да, я уже давно понял, что Ваш интерес к разговору обусловлен как раз тем, что Вы являетесь «фанатом» не только фирмы «К», но и зеркала, и пленки :) . Это было очевидно хотя бы из того, насколько Вы внимательно прочитали мной написанное :) и Вашей, почти незаметной, “необъективностью” (как в примере с Зорким) ;) .
Если бы Вы взяли в руки Minolta Dimage A1-A200 (маленькое «алаверды»), а еще лучше поигрались бы с ним с месячишко - другой, предполагаю, что Вы бы поняли, что этот фотоаппарат – тоже по-своему шедевр, но не прошлого, а настоящего и действительно - прообраз будующего.
Во всяком случае, Вы бы уже не написали с такой уверенностью фразу
, которая (немного уже моего «придирания» к Вашим словам :) ), если смотреть на слово «информативное» с точки зрения теории передачи информации, просто ошибочна.

(Для тех, кто не видел «вживую» или не читал инструкцию указанного аппарата.)
В видоискателе (телевизоре сигнала с матрицы, конечно, пока «плохенького» качества), прямо на поле изображения кадра, а не под ним (как в 300D), может быть выведена в фоновом режиме (прозрачно по отношению к изображению) практически вся информация о параметрах съемки (можно переключать режимы аппарата вообще от окуляра не отрываясь), включая текущую гистограмму кадра в реальном времени!

И хоть мне зеркало тоже привычней (как и «фулфокус» – никак не могу привыкнуть к кропу :) ), A200 мне настолько понравился, что я его купил для дочери и подбирал для себя такой же б/у в дополнение к «К». Но я никогда не подменю своим удобством (привычкой) объективность:
Самый общеизвестный и уже широко распространенный способ – с помощью лазерного (когерентного) подсвета объекта. «К» пока предусматривает только один аспект (не фазовый, конечно) этого способа для устранения неуверенной работы системы автофокуса в условиях плохой освещенности – подсвет вспышкой :) .

Кроме того, способ ««максимума контраста», «тормознутый» по причине низкого быстродействия процессора, низкой скорости мотора объектива и глубокой обратной связи, в «идеальной» реализации, не так уж и плох.
Цитирую заранее написанное мной об этом про «К» :)


Кстати об ошибках автофокуса, не пора ли нам вернуться от моих фантазий поближе к этой, к сожалению, пока насущной теме, но уже с учетом сказанного В.Лушниковым?
Если Вы не будете возражать, что прошедший в обстановке дружелюбия и полного взимопонимания обмен мнениями состоялся, я немного осмыслю эти данные за выходные, а потом попробую здесь “придраться” сам к себе:) .

На мой взгляд, проблема автофокуса только одна: мотор летает на дикой скорости и процессор швыряет фокус где попало.. Если бы я был инженером canon, я бы ввёл второй, медленный режим. С плавным подходом к точке фокуса (вернее к "началу сигнала"). Или II pass режим -> медленный короткий проход после быстрого.

Когда нужно точно и неспеша и чтоб само..


А вообще, плёнка - это и есть будущее :smoke:

Не так :)

http://www.budgetsoft.com/ilyin/tmp/...mm%201,2.8.pdf -- смотрите страницы 23 и 24

У мотора и режим малой скорости (который работает при focus hunting-е и маленьких смещениях) и режим торможения (рекуперации, ага -- если бы он и энергию в батарейки возвращал ;)) есть.

А точка швыряния фокуса, увы, определяется точностью датчиков перемещения :(

Я имел дело с Минольтами А2 и А200. Уж что-что, а автофокус там совершенно убогий:( Постоянно промахивается, особенно в условиях искусственного освещения и просто недостаточной освещенности. И если сравнивать даже не с зеркалками, а с Canon Powershot Pro1 (которым я снимал около 2.5 лет), то преимущество в автофокусировке явно на стороне Canon'a.

Я, знаете ли, уже привык к тому, что меня, как минимум, не сразу понимают :) Я это объясняю тем, что мои мысли бегут значительно быстрее слов, а уж тем более написанных...
Но в данном случае, по-моему совершенно очевидно, что этот аппарат я привел в пример понятия "информативного видоискателя". Сколько бы я пленок сберег от мусорного ведра, например, в процессе обучения определением правильной экспозиции, если бы в видоискателе Смены была такая информация как в этом аппарате;)

Если не очень очевидно, то подтверждаю: КАЖДОЕ (за исключением несущественных здесь моментов) слово Сергея Ильина в описании работы афтофокуса "цифромыльниц" относится в полной степени и к minolta a200.

Не "переварил" еще Вашу замечательную ссылочку (первый документ "К" такого уровня, кторый я вижу), но это не так существенно. Дискрет перестройки фокуса не стал, с появлением цифры, хуже (или лучше), иначе бы была потеряна совместимость объективов на этом этапе уже и не частично (может быть в будующем). Да, дискрет принципиален, но причина, похоже, кроется все-таки около моего детского вопроса. Кое-что я уже нашел, пишу.

2 Виктор Лушников
Из Вашей информации у меня больше вопросов, нежли ответов:( Главный вопрос - как может оптическая схема неавтофокусного объектива с безлюфтовой механикой влиять на "гистерезис" (две точки момента срабатывания точек фокусировки)? У себя я никакого "гистерезиса" не наблюдаю:nervous: . Я не силен в разделе "оптика" и действительно не понимаю. Если же причина не в оптике?

Заранее оговорюсь, что мои рассуждения носят, по-прежнему, аналитический характер, так как строгих выкладок я не так и не сделал.
Так же напомню, что все написанное далее продолжает относиться к системе автофокуса цифровых аппаратов, владельцы которых печатают фотографии на большем размере, чем 10х15 или смотрят свои снимки с увеличением 400-х :) .

Начну с конца, со следствий (все - ИХМО):
1.Если у Вас, при проверке фокуса с неавтофокусным объективом (с одуванчиком) возникает гистерезис – несите объектив в ремонт на предмет устранения люфтов в механике объектива.
2. Если у Вас, при проверке фокуса с неавтофокусным объективом (после посещения мастерской по пункту 1) оказывается «бэк» или «фронт» – несите уже аппарат в сервис и требуйте гарантийной юстировки зеркала.
3. Если Вы тестируете новый автофокусный объектив (только после выполнения пунктов 1-2), не забудьте проверить «бэк» или «фронт» на всех возможных расстояниях до мишени, причем желательно, с минимальным шагом изменения расстояния – построив потом график, Вы будете точно знать на каких дистанциях до объекта с этим объективом резкость будет наведена идеально :)

Теперь более серьезно. Самокритика мне, к сожалению как владельцу 300D, не удалась. За исключением излишне эмоциональных высказываний типа «Мне кажется, что «К» и сам до конца не понимает…», по сути ничего неправильного я не написал.
Да, проблема неидеальности автофокуса в цифровых аппаратах, существует именно из-за применения «старой» системы от пленочных аппаратов. Не потому, что она плохая. Просто система рассчитывалась под одни требования (пленка), а матрица предъявила требования жестче.

Небольшой экскурс. После неудачных размышлений по поводу информации В.Лушникова, я переключился на свой детский вопрос. Неужели только я один «обеспокоился» этим вопросом? Оказалось, есть такой же :) И нашел я своего «коллегу» на сайте, посвященному гигантским расстояниям ( http://www.astronomy.ru/forum/index....;threadid=3208 ). Бог любит троицу, на третий подход к вопросу я знаю, наконец, ответ – фокусироваться надо было на середину толщины слоя эмульсии пленки :) . Разумеется, мне было интересно, что такого наговорил мой «коллега» и где. Нехитрая догадка позволила мне ознакомиться с двенадцатью страницами довольно интересной (местами) переписки, в том числе про «круг неопределенности», толщину эмульсии пленок, величину пятна засетки… + ссылки на искомые источникиJ.

Конечно, книги я еще и не нашел, но кое-какими данными я решил воспользоваться, так сказать, без проверки.
Толщина эмульсии составляет 15-25 микрон. Для обеспечения минимального размера пятна засветки плоскость фокусировки должна лежать посередине. Таким образом дельта точки (плоскости) резкого фокуса на пленке составляет +- 7,5-12,5 микрон (достижимое пятно на пленке составляет около 15 микрон, “зерна” матрицы – 7 микрон).
Я пока не нашел данных о “толщине” чувствительного слоя ячейки матрицы “К”, но в слюбом случае – она меньше, чем размер ячейки. Таким образом, если мы предположим, что толщина этого слоя составляет порядка 3,5-4 микрона, то матрица оказывается тоньше пленки более 4-х раз! (Я взял половину от размера ячейки, но реально, думаю, что толщина светочувствительного слоя ячейки матрицы еще меньше). То есть, для сохранения аналогичной с пленкой точности автофокуса на цифре, необходимо было улучшить его точностные характеристики в такое же количество раз.

Теперь поставим себя на место разработчика “К”. Система автофокуса, которая отрабатывалась и совершенствовалась на пленочных аппаратах десятилетиями, была, конечно, рассчитана и реализована под толщину используемой пленки (а так же характеристик объективов, в первую очередь – максимальную апертуру). У меня нет никаких оснований полагать, что инженеры "К" получили образование намного хуже нашего, или предполагать, что они хуже думают. Значит, они проводили расчет требований к системе автофокуса исходя из удовлетворения необходимых точностей автофокуса для пленки.
Почему необходимых? Каждое улучшенное, по сравнению с необходимым и достаточным, требование для реализации – это дополнительные затраты и, как обычно это бывает, зависимость «качество-стоимость» носит не только нелинейный, но и ярко выраженный экспоненциальный характер. Уверен, что инженеры «К» так же прекрасно осознают следствия этой кривой технико-экономического обоснования необходимых требований.
Из этого следует вывод – в «пленочной» системе автофокуса изначально был заложен дискрет перестройки фокуса, соразмерный чуть менее половине толщины применяемой пленки – порядка 12 микрон, который уменьшился впоследствии (по мере улучшения химии пленок) до 7 микрон.


2 Сергей Ильин
Сами по себе датчики перемещения в объективе не виноваты. Вся система под этот дискрет разработана, в том числе и разрядность того АЦП, который в аппарате.


Таким образом, на открытых полностью диафрагмах, всегда существует вероятность выхода задней фокальной плоскости за пределы толщины светочувствительного слоя ячеек матрицы и, как неизбежное – мыло в точке фокусировки. Именно отсюда и проистекают эти пресловутые значения круга неопределенности:
Попытался представить себе графически, как эти «бэки» и «фронты» будут выглядеть от расстояния (рисунок прилагаю). Если у кого-нибудь воображение получше или время на тестирование есть – может этот график или подтвердить, или опровергнуть. Я этим заниматься точно не буду :) .

Где-то здесь кто-то приводил статистику промахов автофокуса по независящим от фотографа причинам – около 5 %. Как бы Вы поступили, будучи директором «К», узнав об заложенных системой этих процентов перед выпуском цифрового аппарата? Стали бы Вы разрабатывать и внедрять новую систему, да еще и с учетом того, Ваша компания является одним из лидеров продаж пленочной техники? Я не собираюсь таким образом оправдывать «К», просто хочу донести до Вас, почему «К» на цифровых аппаратах применил старую систему, так сказать «Я тебя слепила из того, что было». А было – «самая совершенная система автофокуса в мире». И надо отдать ей должное - без всякой переделки – она почти (95%) обеспечила минимальное качество на цифре. Расчет-то простой – профессионалы не расстаются с пленкой, а любители (как я, например) вполне эти 5 % изображений могут просто стереть -–это же не пленка в конце концов! Да и доказать это несовершенство не так просто – для этого нужно иметь ТЗ и кмплект КД, которых нам никогда не покажут. А максимальное качество – обеспечит уже другая, новая система автофокуса.

Все. Я иссяк :) . Для себя я считаю вопрос решенным и закрытым.

Какие пути изберет «К» в совершенствовании цифровых аппаратов? Время покажет.

P.S. Надеюсь, что сообщений про «бэк» и «фронт» все-таки здесь станет поменьше :) .

Перепутал формат рмсунка:pray:

Майкл, интересный анализ и, похоже, правдоподобная гипотеза. :insane:

Michael_home

Если не верите мне, почитайте независимые тесты. Например
http://ildar-gumerov.newmail.ru/oduvan.htm

А как же тогда TS-E? Гистерезис такой, что я удивляюсь, как эту оптику на рынок выпустили..

Теорию люфтов механики забудьте.

Michael_home, вы сначала в вопросе разберитесь :)

Забудьте Вы все эти рассуждения про толщину эмульсионного слоя и люфт в неавтофокусных объективах. Информация вся лежит буквально у Вас под ногами.

Для справки.

Точность установки матрицы на Вашем 300D -- 0.03мм (юстировочные прокладки идут с шагом 0.03мм). Точность установки фокусировочного экрана -- 0.05мм. Положение байонетного кольца не юстируется вовсе.

С аналогичной точностью устанавливаются байонет и фокусировочный экран на пленочном EOS 30.

Более того, точно такие же юстировочные прокладки стоят на 1Ds. На точность его автофокуса нарекания есть?

Ну и старое правило позволю себе напомнить -- уменьшение допусков в системе вдвое увеличивает ее стоимость в 10 раз.

Пытаюсь :).
Вас, похоже, просто забавляет моя неспособность увидеть то, что находится под подошвами моих ботинок :(
Вы хотите сказать, что точность работы автофокуса порядка 1 микрона?
У меня – нет, поскольку нет и аппарата :) ?
Ну а это напоминание - зачем и кому? Я разве по сути что-то другое сказал?
Или Вы настаиваете на моем согласии именно с Вашей формулировкой этой зависимости?

Давайте по-другому:
Я играл, но не угадал ни одной буквы. Так какое же было правильное слово?

Никто не делал описанное здесь http://www.bord-studio..com/article_01.php ? Не то чтобы я хочу такое сделать и спрашиваю совета - ошибки АФ моего фотоаппарата меня устраивают. Просто, прочитав, в голове завелись мыслишки, вызванные стремлением к идеалу. Для меня это приобретает актуальность по причине отсутствия вблизи сервисного цента. Может быть как-нибудь пробьет, хотя, иногда говорил себе после неудачных действий (с другими девайсами) - лучше бы я туда не лез, до меня было лучше (или работало) :( ... с другой стороны, ручки прямые и почти всегда получалось.:rolleyes:

Насколько я помню, эта зависимость описывается параболой... А у параболы есть оптимальный участок с минимальной ценой и приемлимым качеством...

Пентаксисты вроде в своих камерах что-то крутили. Я бы не рекомендовал -- в камере туева хуча регулировок, а Вы пытаетесь привести их к общему знаменателю, подкручивая какую-то одну. Как минимум, эта "настройка" привяжет камеру к одному конкретному объективу, а что делать с другими?

Как это...
Стоимость чистки камеры -- $50
Стоимость ремонта камеры -- $75
Стоимость сложного ремонта камеры с заменой блоков -- $100
Стоимость ремонта камеры, если владелец пытался ее починить сам-- $500

Реальный прайс американской фирмы. Сам видел, жаль сейчас сходу не нашел...

Согласен на счет обективов. Есть смысл заниматься этим, если ошибка кроется в самой камере, но с учетом того, что при такой методике всегда участвует объектив, то его погрешность тоже повлияет независимо от погрешности других объективов.
Проверил еще раз свою камеру и сделал вывод, что куда крутить даже не могу представить. Результат, "без микроскопа" - идеальная работа автофокуса (при всяких разумных вариантах). Неужели мне так повезло, а в магазине я её даже не тестировал. Сдается мне, что описываемые проблемы либо большая редкость, связанная с неверной регулировкой, либо несодлюдение условий при которых достигается верная работа автоматики.
Впечатляет последний прейскурант. Похоже на матерное выражение мастера: "Руки бы по отрывал!" в денежном эквиваленте. Так что нечего туда лазить...:yes:

Стр. 40 из ссылки на ремонтную документацию EF50/1,8
Шаг составляет около 9 микрон

А Kit тоже мажет... (если Вы только это имели в виду).

Так существует у Вас другой ответ или нет?

Может быть, Вы с нами поделитесь информацией о толщине светочувствительного слоя матрицы 300D, чтобы я уже «успокоился»?