Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony (http://viewfinder.ru/forum/index.php)
-   Фототехника и оптика Canon (http://viewfinder.ru/forum/forumdisplay.php?f=51)
-   -   Посоветуйте люди добрые... (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=18580)

Michael_home 06.06.2007 10:59

Цитата:

Сообщение от Pooh
Если вы пытаетесь меня запутать, то не вышло, я не запуталась.:p:

:confused: Я просто подчеркиваю, что лучше взять даже б/у 300D (съэкономить на тушке), но не экономить на телевике со стабилизатором - Canon 70-300! На фокусных выше ~ 230 мм без стабилизатора (с сигмой) Вы без штатива ничего не снимете;)

P.S. Когда я покупал Сигму, существовал только Canon 75-300

Pooh 06.06.2007 12:21

Цитата:

Сообщение от Michael_home
:confused: Я просто подчеркиваю, что лучше взять даже б/у 300D (съэкономить на тушке), но не экономить на телевике со стабилизатором - Canon 70-300! На фокусных выше ~ 230 мм без стабилизатора (с сигмой) Вы без штатива ничего не снимете;)

P.S. Когда я покупал Сигму, существовал только Canon 75-300

Понятно, но тушку я буду по любому брать новую, если бы разница была раза в полтора, то экономия имела бы смысл, а так...

Michael_home 06.06.2007 12:37

Pooh, а все же, так ли Вам необходимо иметь 70-300 мм "для птичек" ?
http://www.viewfinder.ru/forum/showp...6&postcount=13
Может все-таки так - http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=144 ?

Mr_Al 06.06.2007 14:05

Цитата:

Не вижу смысла. Не думаю что я доросла до него, а бюджетом не ограничена - не значит что деньги на ветер хочу бросать...
Вы опять же 30-ку и 400D в руках подержите. 400-я не всем нравится как в руке лежит. И у 30-ки меньше шумов. Впрочем, смотрите сами. Какие у Вас критерии роста? Как Вы понимаете что доросли до какой-то тушки?

Pooh 06.06.2007 15:04

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Pooh, а все же, так ли Вам необходимо иметь 70-300 мм "для птичек" ?
http://www.viewfinder.ru/forum/showp...6&postcount=13
Может все-таки так - http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=144 ?

ага, необходимо. ну хочу я птичек!

а что тасчет Америки - тут или там покупать лучше - кто-нить знает?

Pooh 06.06.2007 15:05

Цитата:

Сообщение от Mr_Al
Вы опять же 30-ку и 400D в руках подержите. 400-я не всем нравится как в руке лежит. И у 30-ки меньше шумов. Впрочем, смотрите сами. Какие у Вас критерии роста? Как Вы понимаете что доросли до какой-то тушки?

Держала уже. 30-ка тяжелая. хотя 400-ка маловата конечно, особенно неудобно с большим объективом. Удобнее всего в руке Сони Альфа.

Michael_home 06.06.2007 15:08

Цитата:

Сообщение от Pooh
...а что тасчет Америки - тут или там покупать лучше - кто-нить знает?

Думаю, если брать Sigma - здесь, дешевле... :) , остальное - лучше там, если деньги на фото останутся :winkgrin:

Pooh 06.06.2007 15:15

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Думаю, если брать Sigma - здесь, дешевле... :) , остальное - лучше там, если деньги на фото останутся :winkgrin:

и тушку тоже там лучше?

Michael_home 06.06.2007 15:20

Цитата:

Сообщение от Pooh
и тушку тоже там лучше?

Там Вы можете выбрать из кучи фирм, предлагающие значительно более интересные наборы объективов вместе с тушкой за те же деньги, за которые Вам изначально здесь предлагают уже "неходовые" объективы. Во всяком случае, думаю, там будет и дешевле и качественнее. Единственное, что не есть хорошо, что гарантия у нас работать не будет...

Pooh 06.06.2007 15:48

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Там Вы можете выбрать из кучи фирм, предлагающие значительно более интересные наборы объективов вместе с тушкой за те же деньги, за которые Вам изначально здесь предлагают уже "неходовые" объективы. Во всяком случае, думаю, там будет и дешевле и качественнее. Единственное, что не есть хорошо, что гарантия у нас работать не будет...

так мне и не надо, чтобы она тут работала... Но я что-то в их интернет магазинах не вижу наборов...

кстати, куда народ тут фотки выкладывает? я решила попробовать выложить свои старые мыльные пейзажи:)

Mr_Al 06.06.2007 15:52

Если тяжелая - то тогда не берите. Особенно разница в весе ощущается в конце съемочного дня:-)

Если у Вас в Штатах есть знакомые, которые знают где и чего покупать - то лучше в Штатах. Там цены пониже. Правда, не везде и гарантия здесь теряется

Mr_Al 06.06.2007 15:53

Набор Вы и сами можете набрать:-D

Pooh 06.06.2007 15:57

Цитата:

Сообщение от Mr_Al
Если тяжелая - то тогда не берите. Особенно разница в весе ощущается в конце съемочного дня:-)

Если у Вас в Штатах есть знакомые, которые знают где и чего покупать - то лучше в Штатах. Там цены пониже. Правда, не везде и гарантия здесь теряется


а качество тушки у нас и в Штатах одинаковое?
Я думала купить тут кит а там объективы

Mr_Al 06.06.2007 16:05

В принципе - как повезет. Есть мнение, ни на чем не обоснованное, что там объективы лучше. Однако недавно на forum.ixbt.com была ветка - там из Штатов прислали два объектива 24-70|L 2.8 и 24-105 |L 4. Так с 24-70|L 2.8 скорее всего были проблемы с экземпляром.

В любом случае объектив надо тестить со своей тушкой, проверять на фронт/бэк фокус и т.п.

Michael_home 06.06.2007 16:06

Цитата:

Сообщение от Pooh
так мне и не надо, чтобы она тут работала... Но я что-то в их интернет магазинах не вижу наборов...

кстати, куда народ тут фотки выкладывает? я решила попробовать выложить свои старые мыльные пейзажи:)

С Вашим текущим IP адресом интернета Вы много и не увидете...:winkgrin:

Приезжаете, покупаете свежий номер "Digital Foto" в котором последняя треть страниц - заманчивые предложения... с адресами, телефонами.. :p: Кроме того, если оговаривать, скажем только месячную гарантию, это будет еще дешевле...

Фотки - в галерею пользователя (личные данные, мои галереи...)

denNW 06.06.2007 16:33

К слову где брать-недавно расказали такую байку, мол японцы тестируют свою технику перед продажей на 1 сорт, 2ой и т.д.
1 сорт-остается в Японии.
2 Штаты.
3 Европа.
4 Россия.
Касается фотиков и оптики. Есть даже во Владивостоке фирмы которые тащут новые фотики и оптику только ту, что оседает в Японии.

Mr_Al 06.06.2007 16:40

[denNW]

я тоже эту байку слышал:-)

Pooh 06.06.2007 16:42

Цитата:

Сообщение от denNW
К слову где брать-недавно разказали такую байку, мол японцы тестируют свою технику перед продажей на 1 сорт, 2ой и т.д.
1 сорт-остается в Японии.
2 Штаты.
3 Европа.
4 Россия.
Касается фотиков и оптики. Есть даже во Владивостоке фирмы которые тащут новые фотики и оптику только то чта оседает в Японии.


Я понимаю что шутка, но напряглась... Может и правда купить все в Штатах?

Mr_Al 06.06.2007 16:49

[Pooh]

Тогда уж лучше в Японии:-)

denNW 06.06.2007 16:50

могу дать тел фирмы той, сам хочу попробывать заказать у них.

Pooh 06.06.2007 16:51

Да я сама скоро поеду в Штаты. Так что, и тушку тоже лучше там?

Michael_home 06.06.2007 16:52

Цитата:

Сообщение от Pooh
...Может и правда купить все в Штатах?

Цитата:

Сообщение от Mr_Al
...Если у Вас в Штатах есть знакомые, которые знают где и чего покупать - то лучше в Штатах...

Если есть там хороший друг, который может покупку совершить в том числе еще и до Вашего приезда после пятницы - тогда правда ;)

У Вас же нет местной кредитки :winkgrin:

Pooh 06.06.2007 16:54

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Если есть там хороший друг, который может покупку совершить в том числе еще и до Вашего приезда после пятницы - тогда правда ;)

У Вас же нет местной кредитки :winkgrin:

я могу приехать и купить сама. друг с кредиткой есть, но я сама предпочитаю...

Michael_home 06.06.2007 16:57

Цитата:

Сообщение от Pooh
я могу приехать и купить сама. друг с кредиткой есть, но я сама предпочитаю...

Тогда, на Вашем месте, я бы уже сегодня ему позвонил и провентилировал вопрос покупки конкретного набора !
Насчет Ваших предпочтений - у меня нет комментариев...:winkgrin:

Pooh 06.06.2007 17:00

Так, вношу уточнения. Я там окажусь не сейчас, а через пару месяцев, и покупкой буду заниматься самостоятельно. Исходя из этих соображений - может все-таки кит купить тут, а там объективы докупать? Все-таки столько морочусь, хочется уже что-то купить, если качество боди не разное? нет достоверной информации на сей счет?

Mr_Al 06.06.2007 17:03

[Pooh]

Так и покупайте кит сейчас, а за два месяца определитесь чего еще хочтся:-)

Michael_home 06.06.2007 17:11

Цитата:

Сообщение от Pooh
Так, вношу уточнения. Я там окажусь не сейчас, а через пару месяцев, и покупкой буду заниматься самостоятельно. Исходя из этих соображений - может все-таки кит купить тут, а там объективы докупать? Все-таки столько морочусь, хочется уже что-то купить, если качество боди не разное? нет достоверной информации на сей счет?

С учетом уточнения ;)
KIT покупайте здесь и сейчас с полноценной гарантией, как Вам с самого налала этой затянувшейся (бесплодной) ветки и советовали - месяц на то, чтобы научиться заново фотографировать Вам, конечно, не хватит, но для того, чтобы снимать красоты Б.Каньона на автомате, думаю, будет достаточно:winkgrin:
http://www.viewfinder.ru/forum/showp...9&postcount=41

Безусловно, при покупке и тушку и объектив надо проверять, особенно, если Вы будете покупать здесь "Didital Rebel" ... :)

Pooh 06.06.2007 17:13

Цитата:

Сообщение от Mr_Al
[Pooh]

Так и покупайте кит сейчас, а за два месяца определитесь чего еще хочтся:-)

хорошо:)

Pooh 06.06.2007 17:17

Цитата:

Сообщение от Michael_home
С учетом уточнения ;)
KIT покупайте здесь и сейчас с полноценной гарантией, как Вам с самого налала этой затянувшейся (бесплодной) ветки и советовали - месяц на то, чтобы научиться заново фотографировать Вам, конечно, не хватит, но для того, чтобы снимать красоты Б.Каньона на автомате, думаю, будет достаточно:winkgrin:
http://www.viewfinder.ru/forum/showp...9&postcount=41

Безусловно, при покупке и тушку и объектив надо проверять, особенно, если Вы будете покупать здесь "Didital Rebel" ... :)

для вас бесплодной, а я вынесла для себя множество информации.

как проверять?

Michael_home 06.06.2007 17:27

Цитата:

Сообщение от Pooh
для вас бесплодной, а я вынесла для себя множество информации.

То, что Вы много для себя за это короткое время для себя почерпнули, я даже не сомневаюсь;)
Цитата:

Сообщение от Pooh
как проверять?

Камеру - в основном матрицу, чтобы такого не было совсем, чтобы не говорили продавцы - http://www.viewfinder.ru/forum/showp...0&postcount=55 , http://www.viewfinder.ru/forum/showp...0&postcount=82

И объектив (KIT) - скажем, из трех - лучший по резкости при центральной точке фокусировке на минимальном фокусном и открытой дырке...

Pooh 06.06.2007 17:28

Цитата:

Сообщение от Michael_home
То, что Вы много для себя за это короткое время для себя почерпнули, я даже не сомневаюсь;)


Михаил, вы тоже не для Вога снимаете, давайте поменьше высокомерия!


Камеру - в основном матрицу, чтобы такого не было совсем, чтобы не говорили продавцы - http://www.viewfinder.ru/forum/showp...0&postcount=55 , http://www.viewfinder.ru/forum/showp...0&postcount=82

И объектив (KIT) - скажем, из трех - лучший по резкости при центральной точке фокусировке на минимальном фокусном и открытой дырке...

ясно, спасибо

Michael_home 06.06.2007 17:36

Цитата:

Сообщение от Pooh
ясно, спасибо

Удачи.

P.S. Если бы я знал, что Вы уезжаете не в пятницу, то бОльший объем здесь приведенной информации Вы бы искали сами, поиском...;)

Pooh 06.06.2007 17:46

Цитата:

Сообщение от Michael_home
Удачи.

P.S. Если бы я знал, что Вы уезжаете не в пятницу, то бОльший объем здесь приведенной информации Вы бы искали сами, поиском...;)

Понятно, издеваться все-таки нравится. Поиском я тоже попользовалась активно.
Я уезжаю в пятницу, с чего вы взяли что нет?... Просто не в Штаты.

Pooh 08.06.2007 14:11

Цитата:

Сообщение от Michael_home
То, что Вы много для себя за это короткое время для себя почерпнули, я даже не сомневаюсь;)

Камеру - в основном матрицу, чтобы такого не было совсем, чтобы не говорили продавцы - http://www.viewfinder.ru/forum/showp...0&postcount=55 , http://www.viewfinder.ru/forum/showp...0&postcount=82

И объектив (KIT) - скажем, из трех - лучший по резкости при центральной точке фокусировке на минимальном фокусном и открытой дырке...

А горячие пиксели - че такое и как обнаружить?

И совсем тупой вопрос - открытая дырка как выражается в цифрах (какое значение диафрагмы или чего там...)

Я честно предупредила - страдаю технческим кретинизмом:)

sword 08.06.2007 14:27

Цитата:

Сообщение от Pooh
А горячие пиксели - че такое и как обнаружить?

И совсем тупой вопрос - открытая дырка как выражается в цифрах (какое значение диафрагмы или чего там...)

Я честно предупредила - страдаю технческим кретинизмом:)

1. Горячие или битые пиксели - это такие пиксели, которые отображаются неправильно из-за дефекта матрицы. Это может быть как матрица сенсора, так и матрица экрана. На экране обнаруживаются при помощи равномерной заливки экрана разными цветами. На матрице сенсора - намного сложнее. Придется фотографировать равномерную или близкую к равномерной поверхность и внимательно изучать на экране монитора в режиме 1:1. Довольно утомительное занятие, как Вы, возможно, заметили.
При этом важно не спутать эти дефектные пиксели с пылью.
Пыль видна в виде размытых пятен, а пиксели в виде отдельных ярких (или темных) точек.
2. Чем больше численное значение диафрагмы - тем меньше площадь открытого отверстия диафрагмы. Причем, площадь отверстия обратно пропорциональна квадрату значения диафрагмы.

Pooh 08.06.2007 14:39

Цитата:

Сообщение от sword
1. Горячие или битые пиксели - это такие пиксели, которые отображаются неправильно из-за дефекта матрицы. Это может быть как матрица сенсора, так и матрица экрана. На экране обнаруживаются при помощи равномерной заливки экрана разными цветами. На матрице сенсора - намного сложнее. Придется фотографировать равномерную или близкую к равномерной поверхность и внимательно изучать на экране монитора в режиме 1:1. Довольно утомительное занятие, как Вы, возможно, заметили.
При этом важно не спутать эти дефектные пиксели с пылью.
Пыль видна в виде размытых пятен, а пиксели в виде отдельных ярких (или темных) точек.
2. Чем больше численное значение диафрагмы - тем меньше площадь открытого отверстия диафрагмы. Причем, площадь отверстия обратно пропорциональна квадрату значения диафрагмы.


Спасибо. Оооох, как все сложно:eek:

sword 08.06.2007 16:29

Цитата:

Сообщение от Pooh
Спасибо. Оооох, как все сложно:eek:

Вот ссылка, где разъясняется все подробно: http://zoom.cnews.ru/ru/publication/...?art_id80=1532

sword 08.06.2007 16:31

И еще вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...D0%B8%D1%8F%29

и вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...82%D0%B8%D0%B5

Во всех этих ссылках используется "магическое" число 1.4, к сожалению, без достаточного пояснения.

А поясненние очень простое: это приблизительно квадратный корень из 2 (1.41421356....).

Если изменить диаметр отверстия в 1.4 раза, то площадь соответственно изменится в 2 раза.
Отсюда и странный набор чисел стандартного ряда значений диафрагмы: 1, 1.4, 2.0, 2.8, 4.0, 5.6, 8.0, .....
Каждое из них больше предыдущего ровно в 1.4 раза.

Пишите, если будут еще вопросы.

In-e 08.06.2007 17:27

Добавлю еще от себя - изменение на один шаг диафрагмы (например, с 8 на 5,6) увеличивает освещенность изображения в 2 раза. Так называемый "стоп" и есть изменение экспозиции в 2 раза (которую можно реализовать либо выдержкой, либо освещенностью изображения [диафрагмой]).

Вот программа для теста на битые и горячие пикселы (читайте Help).

Pooh 09.06.2007 11:02

Цитата:

Сообщение от sword
И еще вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...D0%B8%D1%8F%29

и вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...82%D0%B8%D0%B5

Во всех этих ссылках используется "магическое" число 1.4, к сожалению, без достаточного пояснения.

А поясненние очень простое: это приблизительно квадратный корень из 2 (1.41421356....).

Если изменить диаметр отверстия в 1.4 раза, то площадь соответственно изменится в 2 раза.
Отсюда и странный набор чисел стандартного ряда значений диафрагмы: 1, 1.4, 2.0, 2.8, 4.0, 5.6, 8.0, .....
Каждое из них больше предыдущего ровно в 1.4 раза.

Пишите, если будут еще вопросы.

Вопрос только один - а что, если на все это забить и доверить проверку продавцу? Я то я ну ни хрена во всем этом не понимаю:eek: :eek: :eek:

fed 09.06.2007 11:19

Цитата:

Сообщение от Pooh
Вопрос только один - а что, если на все это забить и доверить проверку продавцу? Я то я ну ни хрена во всем этом не понимаю:eek: :eek: :eek:

Да так и сделайте! Вы их и не будете замечать никогда! А явно видимые на экранчике аппарата - продавец заметит.
Да и вообще, спокойнее подходите к покупке аппаратуры. Явный брак попадается редко. А все эти "изыски" в выявлении + и - каждого экземпляра Вам, на нынешнем уровне, явно не нужны.

Pooh 09.06.2007 11:22

Цитата:

Сообщение от fed
Да так и сделайте! Вы их и не будете замечать никогда! А явно видимые на экранчике аппарата - продавец заметит.
Да и вообще, спокойнее подходите к покупке аппаратуры. Явный брак попадается редко. А все эти "изыски" в выявлении + и - каждого экземпляра Вам, на нынешнем уровне, явно не нужны.

Вот, это мне уже нравится:bow:

Mr_Al 09.06.2007 11:29

[Pooh]

Есть три варианта:
1. Вы проверяете все сами
2. Вы доверяете проверку продавцу (В этом случае желательно покупать там, где продавцы разбираются в аппаратуре. Из таких магазинов могу порекомендовать Альдус, АМД-фото, Сивму на Кутузовском, Фотомагазин на Пятницкой, Новый Колизей.). Будете звонить - спросите есть ли там компьютер и можно ли посмотреть тестовые снимки на нем. По ценам ориентируйтесь сами.
3. Берете с собой технически грамотного человека, который проверяет аппаратуру для Вас.

sword 09.06.2007 12:46

Согласен полностью с fed и с Mr_Al.
Возьмите с собой кого-либо, или просто доверьтесь продавцу.
В перечиленных выше магазинах народ грамотный и вполне добросовестный. В Сивме только очень дорого все.

Pooh 09.06.2007 13:08

Цитата:

Сообщение от sword
Согласен полностью с fed и с Mr_Al.
Возьмите с собой кого-либо, или просто доверьтесь продавцу.
В перечиленных выше магазинах народ грамотный и вполне добросовестный. В Сивме только очень дорого все.

а в фото.ру?

sword 09.06.2007 14:05

Не хочу про них ничего плохого сказать, НО!
Магазинов у них много. Людей, соответственно, тоже. Очень много молодых сотрудников.
Попадаются разные. Неизвестно, все ли они обладают достаточным опытом.
На Меделеевской можно попробовать. На Октябрьской тоже.
Сам я, лично, в последнее время покупаю больше все в АМД ( http://www.amd-photo.ru ) и в Новом Колизее ( http://www.photoweb.ru ).
В Фото.ру иногда тоже .

Capatillo 09.06.2007 14:06

а фото.ру цены завышены от 20 до 100%
могу посоветовать фотомаркет.ру (ссылка на кенон.ру есть)
цены приемлимые, выбор большой, проверка на месте есть - специально компьютер стоит, менеджеры помогут. фирма не маленькая.
я там пакупал и вполне доволен. заранее позвонил, мне зарезервировали специально.
но фото.ру, альдус, сивма и прочее "Фирмы" с большой буквы уж слишком цены задирают. амд-фото еще приемлемо, но подвальчик их не особо внушает доверия.

в любом случае нужно выбрать фирму или магазин, где не последняя "с витрины" и не "с утра было 5 штук, осталась последняя", чтобы при малейшем подозрении можно было попросить другой экземпляр и сравнить

Mr_Al 09.06.2007 15:45

[Pooh]
По ценам: Фото.ру, Сивма они задраны неимоверно. Но в Сивме довольно грамотный и квалифицированный персонал. Т.е. если не покупать, то получить грамотную консультацию там можно. И ассортимент там хороший. Есть практически все. Некоторые вещи можно купить только в Сивме (не всегда по хорошей цене, но они там есть!) Цены при этом там задраны не на все товары. Надо сравнивать. А в фото.ру - это всегда лотерея. Т.е. Цены там задраны, а консультация во многом зависит от продавца (Как повезет).

[Capatillo]
В Альдусе на объективы на сегодняшний день одни из лучших цен. (Гарантия от Canon) Если не знаете - то не пишите. Это легко проверить по price.ru


У АМД-фото подвальчик вполне пристойный. Когда много народа там тесновато, НО продавцы грамотные и вежливые. Гарантия от Canon

fotomarket.ru довольно неплохой магазин. Цены, правда не самые низкие, однако персонал вполне грамотный и вежливый. (Гарантия правда на товары от фотомаркет, а не от Canon)

В Новом колизее так же можно получить грамотную консультацию, а по ценам надо смотреть, сравнивать. Про гарантию надо спрашивать.

Capatillo 09.06.2007 16:02

В Альдусе 70-200 2.8 со стабом стоит на 100уе дороже, чем должен.
Ну это не важно.

Правильнее всего - сначала определиться что Вам надо, а потом уже смотреть по ценам. Потому что даже в фото.ру может оказаться дешевле всего (на товар, который редко пакупают например), а может оказаться что в дешевой фирме что-то окажется сверх-дорогим.
Зависит от многих причин - начиная от партии и стоимости в евро и курса, заканчивая стоимостью хранения на складе и просто ошибкой (в санрайзе помню продавали объектив вместо 350уе как везде - за 450уе, целую неделю пытались продавать, потом исправили цену).
Есть еще оптовая фирма остава.ру, я там что-то тоже пакупал по цене намного ниже, чем в других местах, хотя общие цены у них нормальные, и товара частенько нет на складах.
Ну и лидер покупок у меня - профком.ру, я там фото и объективы почти все покупал. И вспышку :)

Mr_Al 09.06.2007 16:29

Про 70-200 2.8 со стабом речи не шло. (Перечитайте этот пост).
На этот объектив цена завышена, согласен. Но на 70-300 IS USM, 24-105 L 4, IS USM и другие цена там одна из лучших.
В конечном счете надо сравнивать. Однако, этот факт (хорошие цены на объективы в Альдусе) не скрою, меня удивил.

Цитата:

Ну и лидер покупок у меня - профком.ру
А гарантия там чья? Canon или ихняя?


Текущее время: 03:00. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
© Copyright 2005 - 2011