ну тогда и на это можно не обращать внимание...
Вообще я смотрел на 400д там получалось около 65мм, на пентакс К10Д, мне тоже сказали что около 65мм, на 40д - 50мм, только что посмотрел, может быть на других системах подругому не знаю...

Штатный - поставляемый с камерой. Но почему он поставляется производителем? Ответ: потому,что он наиболее употребим. Статистическая частота употребления делает объектив "штатным". Однако фотография занятие творческое, поэтому статистика здесь применима условно. Как "стартовый" набор зум 17-85 (на кропе) и 24-105 (на ФФ) будет идеален для нахождения своего "штатного" ФР. Тем более, что вряд-ли существует единственное ФР на котором автор снимает всегда ( за исключением любви к рисунку какого-то конкретного объектива и построения кадра именно под него), скорее можно говорить о серии "штатных" ФР. Тут споры можно прекратить,поскольку сейчас уже не говорится об одном ФР,но говорится о группе,группу же рабочих ФР содержит зум который,сообразуясь с вашими пристрастиями к конкретным ФР,вам и нужно использовать. Благо,есть объективы типа 18-200,которые "закрывают" спор,если мы осмелимся счесть их "штатными". Такой подход как выбор объектива "общей специализации" ( например 18-200 ) и объективов узкой специализации (макро, сверхширокоугольников, портретников с f/1.2-1/4, телевиков за 400 мм.и пр.) последнее время практикуется в мире всё больше. Развитие зумостроения тому виной. Даже термин есть такой "walk around lens" в нашем случае это и есть объектив общей специализации. Далее,кроме "своего" ФР существует множество факторов,определяющих выбор объектива,но,поскольку здесь обсуждаются только ФР, мы их рассматривать не станем.

Цитата:

Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Я же написал именно о иллюстрации вначале. Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета. Я назвал таковую, как собственное восприятие. Но оно не различает, не распознает, этим мышление занимается для оценок. Когда Вы говорите слово "шарж" это оценка мышления. Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
"Огромный нос", "маленькие ушки" - это оценки сформированные неудачными фотографиями. И нос и уши с любого расстояния "соразмерные" отношению фотографа, техническое средство лишь помогает выразить такое отношение.
Я так понимаю, что для 85-135мм это отношения разглядывания, есть другие...
Слово искажения несет в себе негативную оценку, об этом я главным образом и хочу сказать. Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие. На инструменты начинают смотреть как на решения, а не средства...


Если мы сведём разбор темы к адресации к индивидуальному сознанию и постулируем его автономность от принятых сообществом правил,то это будет верно в частном случае,однако тогда не имеет смысла рассматривать общие вопросы совсем. При необходимости рассмотрения чего-то общего (например темы ФР) приходится выводить общие ( конвенциальные) положения,которые по-необходимости должны приниматься всеми участниками обсуждения (например земля-круглая, вода-мокрая м пр.). Правила такие есть.Например: макрообъекты лучше снимать макрообъективом или рефлексы лучше убирать поляризационным фильтром,чем при обработке и пр. Т.е. мы можем при желании создать приемлемую систему базовых постулатов не согласиться с которыми сможет только заядлый спорщик. Что не может войти в такую систему. В неё не могут войти утверждения,относительно которых не может быть общего мнения. Это такие как: портретное ФР ( портреты снимаются любыми ФР от 20 мм и до ... ), вообще ФР для съёмки какого-то жанра ( уважаемый Petteri Sulonen рекомендует снимать жанр короткофокусной оптикой,чтоб объект не чувствовал, что за ним охотятся ), исключения составляют специальные жанры (дикая природа, астрофотография и пр.). В вопросе личных предпочтений мы никогда не сможем установить накаких инвариантов, только сможем дать общие рекомендации. Рекомендации эти явятся общим руководством в выборе оптики для конкретной задачи,далее - дело фотографа принимать их дословно,либо нарушать в части или полностью. Творческий процесс не подлежит регламентации.

to 12.7МП, Stalin, Sigl

1. Штатный и портретный - разные понятия, и не надо их мешать. И тем более уж приплетать сюда рассуждения о лучшем/подходящем и тп ФР для чего либо (с которыми, я , кстати, полностью согласен). Это совершенно разные и независимые темы. Если Вы видите связь между ними, это лишь подтверждает, что у Вас в голове путаница

2. Вы, видимо, не отдаете себе отчет, что "кит" (в смысле комплект) - это всего-лишь ответ на приход "масс". такая вот возможность сразу начать пользовать не вкладывая дополнительных денег , ориентирован на тех, кто покупает превую зеркалку, или вообще новичков, что сейчас еще более распространено (ну зеркалка это же "круто", "лучше" и тп)Исходя из Вашей логики у профи, или у тех, кто просто меняет тушку и покупает просто боди штатника нет.

3. Есть широкоугольники, есть теле объективы. Как называется то , что между ними? (при этом обращаю внимание на то, что объектив попадает в т у или иную категорию, когда понятно на что он будет ставится. И сама граница - расплывчата)

4. Не надо "домысливать" за профи, просто спрсите у него, но не в свих фантазиях, а в реальности (судя по всему у Вас нет таких знакомых. Иначе бы Вам давно объяснили то, о чем мы здесь дискутировали)

6. Ваши собственные логические выводы (насчет понятия штатный) есть ваша фантазия. Творчесво, это одно, а техника другое. техника - инструмент для творчества, но в отличии от творчества описывается точными понятиями и терминами .И не нужно их придумывать . Все давно придумоно и определено. При этом надо оговорится, что штатный объектив могут называть и по другому. Но те кто в" теме", в любом случае поймут о чем речь. Более того, само понятие "штатный" может употреблятся и в том значении , о котором Вы пишите. Но то, что обычно штатный=стандартный=нормал ьный, у тех кто знает о фотографии несколько больше. чем как нажать кнопку не вызывает сомнения - факт. В любом случае, в не зависимости от применяемого обычно термина, споров это не вызывает. (ту оговорюсь, что естесвенно есть те, кто делает шедевры просто потому, что ему дано, но таких мало)


Именно не понимание и не желание разбираться с базовыми вещами и порождает темы, типа "какой штатник купить".


Повторюсь
более убеждать по данной теме не буду, т к это бесполезно. Если самоуверенность возмет вверх, будете и дальше заблуждаться, если желание разобраться - сами найдете авторитетные для себя источники разберетесь

То, что между ними называют НОРМАЛЬНЫМИ объективами.
Штатный все таки тот, который стоит на камере постоянный. Если человек снимает птиц из засады, то штатник у него может быть 600мм с конверторм, а ширики может он вообще не одевает.

Вам отвечу отдельно, т к все-таки иногда мы друг друга понимаем :)

Если прочтаете внимательно, то найдете в моем посте и про нормальные объективы, и о том, что я допускаю такое употребление этого термина, но не в данном случае :)

Это у Вас каша в голове, Вы то как раз и смешиваете эти понятия, относя "штатный" к конкретным фокусным расстояниям.

То что между ними, называется - нормальный.

Ну и слава Богу, идите лучше учите матчасть, чем заниматься здесь профанацией.

Блин!
8 страниц этого флуда ниасилил, ибо букавмнога....
"Штатник", это действительно обьектив, с которым, обычно, продавалась камера некоторое время назад.
Но при выборе штатников, на заре фотоаппаратостроения, руководствовались одним простым соображением: угол зрения штатного объектива должен совпадать с углом зрения среднестатистического человека. Т.е. должнен быть близок к 45 градусам.
И ВСЁ!
На узкой плёнке это 50мм. На среднем формате 80 мм.
Это такая историческая данность....
Как, например, размер матрицы 1/1,8 и др., проистекает от обозначения размеров рабочего окна иконоскопа (первые передающие трубки для камер на заре телевидения).
И не надо самим себе моск парить.
Лучше книжки по истории того, чем увлекаетесь почитать.

Вы сами то пробовали проверить насколько угол вашего зрения соотвествует 45 градусам? :)

Книжки читать - полезно. Но, начиная с определенного возраста, надо перестать сказками увлекаться. Дайте хоть одну точную ссылку, пожалуйста, на серьезный научный труд, в котором определен и измерен "угол зрения среднестатистического человека". А читали ли Вы в ваших книгах про поле зрения, про центральное и периферическое зрение, про желтое пятно, про угол между зрительной осью и оптической осью глаза?
Или про науку об организации рабочих мест - эргономике. Для разных профессий угол обзора рабочего места разный. Никакой мировой постоянной 45 градусов не существует.

Поставьте лист А4 горизонтально на расстоянии 36 см от глаз, смотрите одним глазом строго в центр - это будет 45 градусов. Разве ничего кроме листа Вы не видите? Причем, большинство людей смотрят двумя глазами. Кстати, число глаз у среднестатистического человека - 1.98

На самом деле так и есть. 45 градусов - это то поле, которое человек видит хорошо, на чем он сосредоточен. Остальное - переферическое зрение - там картинка не четкая, и если не сосредоточится - то толком то ничего и не понять.
Так что 45-55 градусов для объектива - это нормальный объектив. Писано-переписано в книгах об этом. Больше - ширики, меньше - телевеки. Причем именно градусы важны, чтобы не путаться с мм на разных форматах.

Но люди разные, глаза тоже разные, очки...
Посмотрите любопытную статью "Технология подбора оптики" http://www.converse.ru/?post_id=310

Писано-переписано... Голые утверждения. Кем писано, когда, в каком издательстве, какие определения, какие измерения, доказательства, статистика? Речь не о том, что кто то на каком то форуме сказал или в Википедии написал.
Военные, например, определяют центральное зрение +- 10 градусов см. http://www.univermvd.ru/digest/00_04_05_kv.htm?y=gaz

Что касается истории. Фотография начиналась не с пленки 35 мм, а с больших форматов. Там нормальный угол был и остается около 55 градусов.

Я отвечу где написано :)
На форумах написано и всеми растащено по всему интернету.
Фразы со ссылками на серьезную литературу даются без ссылок на эту литературу.
Я тоже кучу таких утверждений могу привести например: на самом деле 50 мм на узком кадре это такое фокусное расстояние при котором рассматривая фотографию 13х18 с расстояния 60 см перспектива выглядит наиболее естественно.

На самом деле я такое определение действительно читал, только уже не помню где и могу ошибиться с расстоянием рассматривания.

Я не знаю, зачем спорить о величине угла зрения человека, что это дает практически? Для меня было интереснее узнать наиболее часто используемый (лично мной) угол зрения при сьемке. Проанализировав все файлы программой ExposurePlot, выяснил следующее: 70% моих снимков на кропе 1.6 сделаны на ФР 33..36mm, а на ФФ - 58...60mm. Оказывается можно как-то обойтись и без зума, тем более, что представил себя владельцем Canon EF 35mm f/1.4 L :)

Как-же я теперь буду называть этот обьектив - "штатник" или "ширик"?

Вот статейка на тему: http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
Что интересно там приходят к выводу, что шатник это объектив 50-80мм.
При этом ни о каких полях зрения глаза там не говорится!

:):):)

Ikar, дело в том, что авторы таких справочников никаких измерений углов зрения человека сами не делали. Так же как и мы на форумах, в таких книжках переписываются где-то услышанные сведения. Я занимаюсь наукой (не оптикой) более 30 лет, написал много статей и пару книг и такие ссылки считаю некорректными и не достойными внимания. Про диагональ - Вы же знаете, что вместо полтинника тогда надо было бы делать 43 мм. А популярные в прошлом веке фотокарточки 10х15 см надо бы рассматривать с расстояния 18 см :eek:, причем одним глазом.:)

А Ikar ничего не написал по поле зрение глаза. Там только диагонали фотоприемника участвуют.

Спасибо Ar(h0n - именно так.
Никогда не задавался вопросом совпадает он с углом глаза или нет. Я пологаю, что приблизительно совподает, а может и нет. Да и само понятие "поле глаза" - как здесь уже говорилось весьма неоднознано (в отличии от предлагаемого определения )


А угол , ИМХО выбран такой именно потому, что "плоская перспектива", получаемая с такого угла примерно соответсвует тому что видим мы глазами.

Что происходит при увеличении/уменьшении угла, я уже пытался объяснить.

Еще как вариант использования 50мм на форумах видел на ixbt высказывание, что 50 мм соотвествует "увеличению" глаза поэтому если купить телескоп с увеличением 100 крат то получится объектив с фр 5 метров.
Глупость конечно. Замешано как обычно кислое с пресным.

Сразу оговорюсь - все нижесказанное ИМХО.

должно быть именно 50 мм, а не 43. После нашего с Вами обмена мнениями я пришел к выводу что надо рассматривать именно квадрат Т е 36х24 это 36х36 только "подрезаное" Квадрат же потому как именно он "правильно" вписывается в круг., а ведь именно круг получается с объектива, те диаганаль это диметр. Диаганаль 36х36 - практически равна 50 мм

Думаю исходя из этого, и "подняв" раздел оптики можно будет довольно быстро найти этому логичное объяснение :)

Это не вывод, это называется "подогнать под ответ" :D

Делает ли кроп из 50мм портретник?
 

Ar(h0n, зачем говорить новичкам, что 50мм это портреты? уже ж давно всё обсудили по 100 раз - 50мм это не портреты, это стандартный объектив (универсальный). :)

На кропе это самые настоящие портреты.
Или на среднем формате и большом формате тоже снимают портреты на 85мм?

что на кропе, что на ФФ 50мм - это искажения перспективы для крупных планов. Из-за того, что из центра вырезан кусок это не значит, что искажения куда-то вдруг деваются. :) Не хочется одно и тоже в 100-й раз поднимать, я уже выкладывал примеры и обсуждали уже это, можно капнуть и найти, если есть желание убедиться.
50мм не портретник, максимум портреты по пояс.
а что для средних и больших форматов свои законы физики существуют? Или 85мм на среднем формате это ширик получается? :D Тем более мы не говорим тут о таких камерах.

Да наверно для совсем крупных на ФФ есть 135мм на кропе 85мм.

Специально для поклонников физического фокусного расстояния напомню ссылочку: http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html

Ситуация снимаем поясной портрет с типичной диагональю кадра 1 метр. Объектив с фокусным расстоянием 80мм на Canon 5D будет иметь тоже поле зрения что объектив 50мм на Canon 40D. Чтобы снять кадр с диагональю 1 метр на нужно будет отойти на одинаковое расстояние от объекта. И следовательно возвращаясь к ссылке получим одинаковую перспективу!

Да! Я хочу увидеть пример сильных искажений в тесте Canon 5D + EF 85 vs Canon 40D + EF 50.
Я тоже думаю что законы физики одинаковые, но почему на мой вопрос про СФ и БФ обычно отвечают "ну это другая система, тем более мы не говорим тут о таких камерах"
Это что же выходит законы физики не действуют?
Давайте узнаем какие сюжеты снимают на большой формат с помошью объективов 85мм.

вы сам то эту ссылочку читали?меняется только расстояние до объекта, а искажения не меняются. Из этого следует, что при съемки близких портретов искажения будут. Кстати привели ссылочку, а предыдущую страничку забыли - прекрасный наглядный пример http://blog.kalmykoff.com/2005/06/28/ms75792-5620.html

http://blog.kalmykoff.com/files/1119...5620/50-85.gif
Совсем никакой разницы?
всё правильно, но 80мм на ФФ тоже не дотягивает до "классических" 85, как и полтишок на кропе.
см. выше. А вот вам ещё ссылочка http://demeter.x1.ru/fotobook/articles/50mm/index.html и цитатка так что 50мм не дотягивает до 85мм.
давайте. :)

Читал :) Но еще и внимательно проанализировал.
Кроп это не просто вырезание центра кадра как вы говорите это еще и необходимость отойти дальще.
А теперь снова внимательно читаем
А у нас, вуаля, как раз и есть изменение дистанции!


Конечно есть! Но это как раз пример изменения дистанции.
Потому что читаем внимательно:
А я просил пример с полтиника на кропе vs 85 на ФФ. Которые будут снимать этот сужет с почти одинакового расстояния с почти одинаковой перспективой (вся разница 5мм).
По сути этот пример показывает что 85мм на полно кадре никакой не портретник :) Нужно 135.

ну так речь идет, что для близких портретов (лицевых) 50мм не подходит, что прекрасно иллюстрирует пример. :) Для поясных и ростовых и 50-ка хватит.
у меня нет примеров сравнения кропа и ФФ и у меня нет сейчас времени искать, но думаю, что такие примеры в сети есть (будет время найду ведь... :)). 85мм это нижняя портретная планка на ФФ, диапазон 85-135 - меньше получается выпукло, больше - впукло :)

Держите:
P.S. 40D не работает по другому, нежли другие аппараты...;)

Красиво. :)
Что интересно: сделан просто кроп центральной части кадра, что привело к выравниванию перспективы, против чего выступает Собачник.

ну и что :) это кропы, по центру конечно искажения не различаются, а там где ушло за кроп? :)

Вот и 40D выдает кроп полтиника который соотвествует перспективе объектива 80мм на 5D. А что ушло за кроп матрицей не фиксируется.

:D
А темку, на которую одновременно я дал ссылку Вы всю прочитали?


Алексей, спасибо, конечно, но эту ссылку нашел в свое время VGA 50, чье сообщение есть в ссылках из моего... и название той темки, которую я советую Собачнику всю прочитать - "грязный" намек...;) Т.к. думаю, что лирику про автомобили (особенно после возвращения автора) уже можно и в "общение"...:p

Я поступлю сложнее :)


Данная ветка офтопика вырезана из темы: Помогите выбрать первый фотоаппарат

опять 25, я уже два раза с продавцами ругался из-за этого
перспектива зависит от расстояния, а не от фокусного, портрет можно и шириком снять, если по центру кадра, а потом вырезать

50 на кропе = 80 на ФФ, т.е. поясные портреты с пяти метров

короче, я понял, что я понял правильно, хоте пол года назад примерно такой вопрос поднимал

С продавцами вообще спорить бесполезно.
Я уже расказывал как я спорил с продавцом который пытался карточку CF кверх ногами засунуть в картридер. Не получилось. Выкрутися: сказал что картридер сломан нужно взять другой.

О чём спор? Я давно для себя решил , что нужно под портрет каждого человека подбирать фокусное расстояние. Сделать тестовые снимки и решить каким объективом его снимать.

Японок-китоянок вообще 30мм снимают, что бы "плоскость" лица уменьшить.

А продавцам-то какое дело?..
Теория, увы, и не обязана быть их сильным местом... Знай себе текущий ассортимент, цены, да усердно впаривай что подороже из имеющегося, - вот, как правило, и вся наука.

Хм, - может, речь-таки о 300мм, чтоб приуменьшить ширину лица?.. :)

А у меня есть такой карт-ридер, - внешний, дешевенький совсем... именно что вверх ногами и ставится.
При том, в тот что в комп встроен - ставится нормально :)

Ar(h0n
YarM

Продавцы это были из магазина, позиционирующего себя как фото магазин для профи, да и сами утверждали, что 30 лет фотографируют и 100 собак на этом съели.

У меня тоже Трансцендовский кард-ридер, так там даже на крышке написано CF back - типа ставить кверх ногами :)

А мне показалось, что речь идет именно о 30, но сантиметров до лица...:)

А вообще, Алексей в рамках той темки (куда эту не захотел прилеплять;)), привел ссылочку на очень хорошую статью, математически формализовать положения которой, относительно кропа (в шагах - по предложению Юрий.), я безуспешно и пытался...;)

Одно дело когда гнездо картридера требует чтобы флешку вставляли кверхногами, другое дело когда флешку вставляют кверх ногами отностиельно самого гнезда, когда видно что щель под CF Type II не сверху самой флешки а снизу.

...Широкоугольником?! :eek:

Отличная ссылка, фенькс.
Хотя, боюсь, бесконечного флейма о перспективе и 50мм в кач.портретника на кропе она не прекратит...

Приветствую участников обсуждения .Сам я предыдущие страницы не читал ,поэтому извиняюсь ,если повторю предыдущих экспертов .
Итак :по портретопригодному фокусному расстоянию :
-на кропе 50 мм прокатит как портретник для поясных портретов ,либо лицевых для круглолицых девушек с маленьким боксерским носиком-пятачком и широкой челюстью.С будущим приобретением фф или пленки потеряет смысл .(группы даже там лучше снимать на 35 мм)
-на кропе 85 мм идеально подходит для лицевых портретов ,а на будущих фф и пленке для поясных и лицевых у широкомордых моделей .
По рисунку:
ни 50\1,4 ни 90 % других полтинников ничего из себя не представляют .Именно поэтому умные люди говорят "Полтинник -не портретник".Этот к тому же мылит на полной дыре.Есть исключения из правила -50\1,2L ,естественно по рисунку .С перспективой остается все то же самое .
О картинке 85\1,8 можно судить по фото "Городское ч.б." в разделе Обсуждение фотографий .Жестское сухое изображение и при этом никакое боке с контурами и пятнами-бликами заставит Вас диафрагмировать линзу и соответственно потерять ее смысл как портретника. Посмотрите на фотографии (в том числе и мои) в этой ветке и все поймете без труда .
Попробуйте наш Гелиос-40 (85\1,5),он очень достойный как портретник ,хотя неавтофокусный и очень геморойный ,но если Вы сможете его понять и оседлать,владельцы 85\1,8 останутся без моделек (все девчонки уйдут сниматься к Вам).
Хотя его цена уже приблизилась к означенным девайсам ...
Есть еще вариант 70-200\2,8L без стабилизатора .У нас он новый стоит 33 тыс.-типа все в одном флаконе .
P.S. У меня имеются и Г-40 (2 штуки) и эльки .

Про "полтинник - не портретник" - это чьи-то заблуждения . Ещё какой портретник и на кропе и на ФФ. Просто народ пытается всё загнать под шаблон, мол 85-ка и там и там подойдёт. А если на кропокамере в полный рост, да с запасом, да ещё и горизонтальный кадр при помощи 85мм... Это на каком же расстоянии такое снимать? :eek: Мне на плёнке частенько полтинника не хватает, что уж там о кропе говорить...