Ни в коем случае. Мы уже практически все раскрутили. Если продолжить, мы сможем здесь вычислить техничесие характеристики матрицы Кэнон, которые держуться в секрете. А вот, автор темы Бревно поступил не очень хорошо, зарегистрировался, бросил нам "кость" и утек. :mad:

Ссылка на Роквелла, он известный поклонник JPEG: http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm
Ссылка на толковую статью на русском: http://www.photoscape.ru/handbook/raw/basics/

В качестве резюме:

В активе RAW:
- линейность файла в этом формате и, как следствие возможность извлечения информации обрезанной в ДЖПЕГ-ТИФ гамма-компенсацией
- постфактум обработка фильтрами (резкость, шумоподавление, тон и пр.)
- ББ
- возможность выбора целевого цветового пространства конвертации. В т.ч. не поддерживаемых ДЖПЕГ форматом ( ProPhoto RGB и др. "широкие" пространства). Увеличенная битность RAW файла, позволяющая активно работать в постпроцессе и при этом выбирать "широкое" пространство для вывода
- пр.

В активе JPEG:
- малый вес файла.

Дмитрий, а не могли бы Вы все же затронуть вопрос разрядности и ДД.
Очень хотелось бы разрешить противоречие, ощущение которого у меня сложилось вследствии причин, которые я указал в предидущем сообщении.
Буду Вам очень благодарен.

P.S. Что данный вопрос напрямую не относится к обсуждаемой теме понятно, но раз уж так получилось...

Первая статья довольно интересная.
НО
как это
Raw records usually with 12 bits, but a linear 12 bits. JPG uses only 8 bits, but these are after the log and gamma conversion, and thus preserves the 12 bit precision at the shadow levels where it's important!

соотносится с этим
Для сокращения времени обработки берутся только 8-битовые группы из 12-битовой информации ячейки, а 4-битовый остаток отбрасывается.

Либо я не правильно понял первое утверждение, либо во втором случае ОЧЕНЬ сильное упрощение, а возможно и введение в заблуждение

Формат всё-равно ведь 8-битный. И нельзя сохранить полноту представления данных в пространстве с меньшей частотой дискретизации из пространства с большей. Просто не хватит элементов описания. А в том, что тени страдают менее светов виновата характеристика компенсирующей кривой. На то есть у разработчиков свои резоны. Мы исходим из данности, что один формат имеет такие преимущества, другой - иные. Нужно быть достаточно узким специалистом, чтобы говорить компетентно о том, что мы затронули. У меня на это не хватит образования. Я просто фотограф, в конце - концов...
П.С. Роквелл, кстати, электронщик, научный деятель, держатель патентов... Поэтому всё, что он говорит, выгладит наукообразно. Хоть, порой, и фуфло конкретное.

Вы меня не совсем поняли. С тем что "разрешение"(*) (кстати это не связанно с дискритезацией, а с точностю оценки конкретного отсчета. Дискретизация же - это частота таких отсчетов) 8 бит меньше 12 понятно.

Т е некая функция преобразования. Правильно ли я Вас понял, что это функция не является Т е каждое значение является именно значением (неким числом) а не цифровым потоком (набором бит). И такое вольное обращение (отбрасывание бит) не является корректной операцией

P.S. * в данном случае "разрешение" не имеет отношения кол-ву точек на единицу площади. Имеется ввиду количество градаций (в данном случае яркости)

Заметьте, что про гамма-компенсацию тут ни слова, а ведь она, в основном, и "портит" впечатление от ДЖПЕГа при попытке заняться восстановлением (recovery) светов. Фактически пресловутая компенсация является алгоритмом адаптации линейного файла к стандартным устройствам вывода. К терминологии в приведённой цитате (" 4-битовый остаток отбрасывается ") могут возникнуть претензии. Возникает предположение о произвольности такого "отбрасывания". Однако, статья писалась для любителей-фотографов, поэтому автор мог себе позволить вольную терминологию. Она понятна непосвещённым.

П.С. Не пытайте меня более по "частоте отсчётов" и пр. Для меня это тёмный лес. Я даже паять не умею!

По поводу частоты отсчетов - это собственно говоря не важно, я просто уточнил понятия:yes:

По поводу Вашего ответа -Спасибо.

Таким образом я делаю вывод, что у нас с Вами общее понимание, что "отбрасывание" - это очень сильное упрощение, и реально его не происходит. Т е некого "окна", которые вырезает некие разряды (отбрасывая старшие или младшие) нет. На самом деле происходит, скажем так, перещет одного значения , представленного 12 битам в другое значение, представленное 8 битами , При этом их можно грубо считать эквивалентными, только 8 битное более "грубое" (или округленное) т е было 7.59 а стало 8 (без знаков после запятой). Сама функция пересчета (то что Вы называйте гамма-компенсацией) уже для меня темный лес.

Я так дотошно это уточняю, потому как, если я правильно понял Михаила,
он как раз считает что все делается "окнами" - и называет это нормированием.

Да, кстати, сказанное мной выше тоже есть некое упрощение, потому как все-таки то что содержится в 12 бит RAW не совсем то же самое что в 8 битах JPEG.
(это даже без учета того, что 8 бит это один из 3 каналов, а общая разрядность 24 бита. В отличии от RAW, который в принципе 12 битный, т к каждый отсчет приходиться на одну точку. В JPEG, если я ничего не путаю, на каждую точку приходиться все три канала)

Об этом же говорит и Кен Роквелл

Raw records usually with 12 bits, but a linear 12 bits. JPG uses only 8 bits, but these are after the log and gamma conversion, and thus preserves the 12 bit precision at the shadow levels where it's important!

Моя "компетентность" давно уже базируется на интуиции, в данном вопросе. Т.е. с точки зрения научной методологии её ( компетентности ) не существует, поскольку существуют лишь базовые представления о предмете,а мы от них уже изрядно удалились, в наших изысканиях. Я себе так представляю процесс преобразования, вникая в тонкости настолько, насколько это необходимо для практической работы (хотя наверное уже чрезмерно). По поводу порядка пересчёта ничего разумного уточнить, извините, не могу. У нас есть специалисты в форуме, например VGA50. Можно попробовать попытать его.

П.С. Пиксел после конвертации содержит информацию всех каналов. Т.е. у каждого пискела будут значения R-G-B. При экспонировании каждый диод получает индивидуальную яркостную информацию. Назначение цвета после анализа структуры цветных фильтров ( грубо говоря) производится либо процессором камеры ( внутрикамерный ДЖПЕГ), либо внешним софтом (RAW конвертором), при съёмке в RAW.

П.П.С. Вот жаба этот Роквелл! Чистейшее надувательство! Говорит-то он вот о чём: "RAW записывается в 12-бит,но линейных, а ДЖПЕГ в 8-ми, но после гамма-компенсации ( у них это названо точнее : "конверсией") и, поэтому, якобы, сохраняется 12-битная точность в тенях, где это важно!" Блин. Будто-бы в светах это неважно. Просто в светах этого сделать нельзя не потеряв контраст настолько, что на эту серость нельзя будет смотреть без слёз. И потом, подобный файл будет хорошо выглядеть лишь до первой попытки "поправить" его кривыми. У него просто нет запаса информации, конверсия расправилась со светами и теперь просто нечего восстанавливать (recovery). Т.е, снимая в ДЖПЕГ нужно попадать сразу. Чем-то этот парень ( Роквелл) напоминает мне Жириновского. Говорит ахинею, но с напором, харизмой, порой наукообразно. И проходит.

П.П.П.С. А вообще, нужно просто постулировать одну вещь: ДЖПЕГ - ФОРМАТ ВЫВОДА ГОТОВОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. RAW - ФОРМАТ ДЛЯ ПОСТОБРАБОТКИ ФАЙЛОВ. И всё тогда станет на свои места.

Собственно сама функция мне и не интересна (пока). Важнее в данном случае понимание, что она есть. Тогда не возникает вопросов, что преимущество RAW в основном в разрядности.

Вам, Дмитрий, спасибо за участие в обсуждении.

P.S. Если вдруг уважаемый VGA50 читает данный топик и сочтет возможным что-нибудь про гамма-компенсацию и другие преобразования пояснить, лично мне было бы интересно.

Вот одно из мнений специалистов - почему именно отбрасывание. Для Вас это мнение должно быть особенным аргументом, поскольку это мнение человека, далекого от меня с Юрием, но отчетливо представляющего что такое формат RAW :
http://cybercom.net/~dcoffin/dcraw/index_ru.html

Если Вы подумаете, какие математические операции и именно с числами в двоичномй системе счисления выполняются при том преобразовании, о котором говорил Ar(h0n, Вам, я думаю, будет легче это представить.

Отдуда же

Михаил, опять Вы заблуждайтесь.

Речь идет о крайних пикселях в прямом значении этого слова. т е если ячейка не с краю матрицы то она окружена со всех сторон другими ячейками, и соответсвенно для расчета цвета конечного пикселя больше информации. Если он на краю матрицы - то со стороны края ячейки отсутствуют и данных соответсвенно нет. Таким образом автор цитаты утверждает, что значения ячеек на краях матрицы отбрасываются, хотя их значения используются для расчета пикселей 2-го (следующего) ряда

НИКАКОГО отношения к разрядности это НЕ ИМЕЕТ

Перемножте два числа: 4095 на 4095 в двоичной системе счисления - сколько разрядов (bit) получим? А сколько в них теперь занимает шум? А нужен Вам шум для Вывода на печать? Или платить за камеру, в которой будет полноценный компьютер с плавающей запятой к которой Вы привыкли ?
Или Вы ждете, чтобы я нашел ссылку, в которой букву в букву было подтверждено все то, о чем я говорю, а Вы бы решали - авторитетно, или нет?


Вы говорите о компрессии яркости - расскажите мне, как именно построен алгоритм компрессии для черно-белого сигнала? В спецификации Jpeg же указано, что данный алгоритм может применяться и для этого...

P.S. Заблуждение ...
Я не хочу идти по третьему заходу. Думайте, что хотите, только Michael_home не упомянайте...

При чем тут перемножения не понял. Что это иллюстрирует???
и почему 4095, а не 8191 (при этом количество доступных комбинаций 8192, т к есть еще 0) если Вы о 12 разрядах?

Если упоминание о запятой идет от моих примеров (7,56 округленное до 8), то, извините в очередной раз, Вы вообще ничего не поняли. Вычисления операций с плавающей запятой совершенно здесь не причем. И не зависит это - делается это в камере или на компьютере. (И если бы надо было, то как раз в камере это было бы эффективнее.) А с цифрами был совершенно отвлеченны пример, чтобы показать, что уменьшение разрядности аналогично округлению.

Если ВЫ не заметили, я не разу не упоминал слово "компресия".
Зачем еще сюда углубляться, Вы же сами говорили, что в форматах не разбирайтесь.

Я думал Вы разобраться хотите, а не отстоять свои предположения, основанные на неких примерах. Часть из них Вы привели, что показало что далеко не всегда Вы их правильно понимайте.

Что-ж, заблуждайтесь дальше :yes:

P.S. Надеюсь без обид :beer:

2**0=1
2**1=2
2**2=4
2**3=8
2**4=16
2**5=32
2**6=64
2**7=128
2**8=256
2**9=512
2**10=1024
2**11=2048
2**12= 4096 И этот разряд - 13-ый по счету, а вот все единички в 12-ти разрядах - это и есть 4095... и бОльшее значение Вы в 12-ти двоичных разрядов не запишете...


и ведь даже формулу давал...

и это ответ на первый же вопрос...

Удачи!

Да, я в спешке не правильно число указал (надеюсь вы не думайте, что я все степени помню, на калькуляторе лишную единичку нажал, поспешил ), правильно - 4095. Признаю.

(Тем не менее значений 4096)

Но к чему их перемножение я так и не понял. если вы хотите получить аналогично максимальное число из 24 разрядов , то тогда уж
4096х4096-1

только что это иллюстрирует?

Дмитрий, именно этот постулат (когда еще снимал в RAW + JPEG :)) я принял для себя после того, как очень удачный по всем параметрам JPEG (ну случается такое) отправил на печать и потом сравнил с конвертированным RAW'ом, ну и не увидев разницы, стал применять всякие ухищрения, чтоб из камеры выходил готовый к употреблению JPEG :).
Ну, это я так... все равно с RAW'а не соскочу ;)

Люди! Бросьте перемножать, пятницо однако...
:beer: :beer:

Юрий, на сколько я могу предположить из Ваших вопросов в других форумах, конвертировали Вы, наверное, со стандартными параметрами.
(Безусловно допускаю что заблуждаюсь).

При этом собственно говоря не очень важно, камерой Вы это делайте или на компьютере. Ньюансы будут у разных конверторов, но они действительно не столь значительны.


При этом если Вас устраивает JPEG, значит и снимайте в нем. Никакого признака проф или не проф я не вижу. И подтверждение этому статья Кена Роквелла, на которую указал Дмитрий (кстати рекомендую почитать, довольно интеесно. Так же там в начале есть ссылочка на его оппонента, который описывет достоинства RAW, на примере утверждений Кена, вернее пытаясь опровергнуть их. Рекомендую почитать.:yes: )

:beer:
Уже... Зато в пробке меня будет радовать -
...

Ikar, Вы не отвлекайтесь пож., от более важной темы с вычислением разрядов...

Я рад, что хоть чем-то Вас порадовал.
Уточнял, потому как у некоторые иногда считают от 1, а не от 0:yes:

Зачем же так предвзято, предложение о подсчете не от меня поступило:yes: .

Собственно говоря я так и не понял зачем.

(Сдается мне, это был загвор, чтобы мне подловить:beer: )

А насчет "глупых ошибок" со своей сторны я предупреждал.:bow:
(к тому же заниматься несколькими делами одновременно не очень весело, хоть и пятница)

Понимаете, по мере роста и такое случается. Сегодня JPEG устраивает, а завтра уже нет. Был бы RAW, можно было бы его переконвертировать. А тут один JPEG и что с ним делать? Удалить с помощью Shift+Delete?
А может быть и плёночные негативы тоже стоит выкидывать, если устраивают отпечатки?

Да, это так. +100!
Но есть одна ассимметрия: формат для постобработки файлов ВСЕГДА можно преобразовать в формат вывода готового изображения. Включаешь компьютер, запускаешь пакетную конвертацию, идёшь пить чай - готово. Обратно - НИКОГДА!
Говорят, что JPEG можно смотреть во вьюверах и печатать, а RAW нельзя. На самом же деле, многие современные вьюверы показывают RAW (если у вас старая версия - советую обновить) многих камер. Есть такие минилабы, которые печатают и RAW тоже (правда, их немного). А если дома есть принтер, тогда можно выбрать команду Файл-Печать в RAW-конвертере. Если же у вас нет последней версии вьювера, принтера, а ваш любимый минилаб не печатает RAW - можно хранить и RAW и JPEG. Не так это и актуально при теперешнем объёме дисков.
Если я ошибся, пожалуйста, поправьте.

Ой. Автор темы появился :)
Кстати много ли противников рава участвовало в обсуждении? Чтобы прямо так красным...

То что Вы смотрите RAW (собственно говоря не сам RAW, а его некий временный вариант ) значит только то, что к вьюверу "прикрутили" некий конвертор RAW. И разные вьюверы, в принципе, вам могут его по разному показать. JPEG же однозначен в этом смысле.

Проблема совершенно не в том, что использовать RAW, или JPEG. Проблема в том зачем использовать тот или иной формат. Использовать же лишь потому, что это в принципе "круче", ИМХО, совершенно не верный подход. Можно ходить с Марком, но не знать что такое экспозиция, ББ и прочее, и снимать только на автомате (даже не знаю если там такой режим:yes: ) - это понты. Хотя кончно там и автофокус лучше и вообще ...:gulp:

У каждого формата, в том числе и JPEG, есть как минусы, так и плюсы. И выбор формата зависит от того, что конкретно сейчас важнее. Именно такой осознаный выбор , ИМХО, единственно правильный.

Итак, я читал, что все мои аргументы - это пустые слова, без доказательств. Так уж без доказательств! Мало что ли в Сети примеров, демонстрирующих преимущества RAW? Дам ссылки лишь на несколько из них:
http://www.videomax.ru/forum/forum_posts.asp?TID=22311
http://www.videomax.ru/forum/forum_posts.asp?TID=23550
http://www.afanas.ru/video/photo.htm#raw
http://www.afanas.ru/video/d60g2_2007.htm
Не видите разницу?

С возвращением :bow:

Ikar
То что Вы смотрите RAW (собственно говоря не сам RAW, а его некий временный вариант ) значит только то, что к вьюверу "прикрутили" некий конвертор RAW. И разные вьюверы, в принципе, вам могут его по разному показать.
Точно так же, как разные конвертеры, в принципе, могут один RAW по разному сконвертировать.
У каждого формата, в том числе и JPEG, есть как минусы, так и плюсы. И выбор формата зависит от того, что конкретно сейчас важнее. Именно такой осознаный выбор , ИМХО, единственно правильный.
Вот и я об этом же. Да, есть ситуации, типа "сдать и забыть, а заказчику качество не важно", "сверхдлинные серии", "съёмка для Web", "техническая съёмка", "пьянки"... В остальных же ситуациях нужно помнить о том, что время не обернёшь вспять, поэтому надо стараться сохранить и для будущего день сегодняшний. И сохранять надо стараться как можно полнее. Интерполяция ВСЕГДА необратима, как и цветокоррекция. Самое плохое в джипеге, что преобразование необратимо, а повторить кадр можно далеко не всегда. И необратимо оно вне зависимости от источника света: Солнце, лампа накаливания, свечи и т.д. Другое дело, что не ко всем старым работам вам захочется или придётся вернуться. Снял, сдал, забыл - зачем нужны эти файлы, да ещё и в RAW?
Повторюсь, я не против какого-либо формата, как такового, я за их разумное использование.

ПРи чем тут это. У RAW действительно есть много плюсов. Но они не всегда объективно востребованы. Иногда важнее размер и совместимость.

Дмитрий дал с этой точки зрения весьма полезную ссылку, прежде чем что либо далее отвечать. постарайтесь прочитать http://www.kenrockwell.com/tech/raw.htm

Юрий.
Неужели Вы действительно перешли на RAW? Если перешли, я за Вас очень рад.

Ikar
Эту ссылку я читал. Автор статьи явно зациклен на джипеге. Он утверждал, что использующие RAW не знают, что ББ правится в Фотошопе и на джипегах. Я же давал ссылку на правку ББ в JPEG.
ПРи чем тут это. У RAW действительно есть много плюсов. Но они не всегда объективно востребованы. Иногда важнее размер и совместимость.
Именно ИНОГДА, это вы правильно сказали. Если же снимать стоящие работы, тут уж рав рулит по полной!

А один человек написал, что JPEG учит снимать, а RAW только для чайников, не желающих учиться снимать. Ну это же полный бред, да?

Не похоже :yes:

Это все понятно. Если Вы читали не только три последних сообщения, а все обсуждение, думаю Вам должно быть понятно, что то что Вы сейчас мне говорите, для меня абсолютно очевидно.

Однако не всегда это важно. Огромное количество людей даже не подозревают о существовании RAW, и это совершенно не мешает им делать прекрстные фотографии. снимать мегатонны RAW, чтобы потм чисто на автомате все это конвертить?
Если Вы приводите аналогию с обычной фотографией - ведь большинство не заботл процесс, и пленк и сами фото отдавали делать "дяде". А он, (как и камера иногда), все мог запороть. Те же кому важен был максимальный результат старались держать все под контролем и сами все делали. Вот именно им (и тем кому процесс нравиться, не важно пленка это или цифра) и нужен RAW, или своя лаборотория в случае с пленкой.

В конце концов это процесс, важен результат... и вообщето в фотографии самый реальный результат - это фото на бумаге, которую в общем-то даже скопировать без потер трудно:yes:

Если Вы действително внимательно читали, то вначале автор дает ссылку на своего оппонента, про которого я кстати тоже писал. :yes:
Если Вы его тоже читали, странно, что не упоминули,

Не важно что автор предпочитает JPEG. Важно что он знает почему. И как раз в этом он, судя по тому, чо он о себе пишет, гораздо компетентней нас с Вами. (если Вы конечно внимательно читали)

Не обижайтесь, но ,ИМХО,это такой же человек как и Вы, тольк с противоположным взглядом на проблему.

Спасибо, но моя радость еще больше. Я на своем фотике нашел кнопку "Direct Print" и теперь буду печатать прямо из RAW'а :umnik:

Да, именно. Снимать мегатонны RAW, чтобы потом автоматом конвертить.
А ещё раньше минилабов просто не было. Нет?

Больше всего меня удивляет, когда люди ЗНАЯ, повторяют чужие ошибки. Это как случай с осой: сколько ребёнку не объяснять, что она может укусить, он не поймёт, пока не укусит. Сколько равофобу не объяснять потери JPEG, он не поймёт, пока самому не захочется вытянуть интересный кадр из некрасивых цветов.

Верно! А чуть подправить фотку можно прямо в принтере!

Однажды я решил удовлетворить свое любопытство и использовать эту кнопку (благо принтер тоже Canon). А то в Сети встречаются упоминания, что возможность прямой печати - вещь неюзабельная. Тут меня ждал сюрпрайз: печатать из RAW'а фотик отказался. Тока ЖПГ.
Так что Вашим планам тотального перехода в новую веру сбыться, похоже, не суждено. :D

Про такой подход я уже писал Выше. Если Вы снимайте очень много и конвертите на автомате, и не обробатывайте большинство снимков, это значит что в принципе вас вполне устраивает JPEG. Ошибки конечно бывают, но либо они у Вас постоянно и тогда надо просто учиться (и собственно говоря автомат не подходит), либо они достаточно редко, и ими можно пренебречь. Для ответственных кадров в любом случае, даже в случае RAW, делают обычно, по возможности, несколько кадров. Т к не тольок ББ может испортить снимок.

Я про минилаб не слова не сказал. Вы не поверите, но до них тоже была жизнь, и были и лаборатории и студии...

Возможно не все так плохо . Вот этот - canon PIXMA Pro9500 например умеет и из RAW. Правда может ли прям с камеры- сомневаюсь.
Предполагаю, что собственно говоря, просто конвертор приделан к програмному обеспечению принтера, причем подозреваю, что со стороны компьютера, а сам принтер о RAW и не подозревает. Но утверждать этого не могу.

Ikar, вот что мне нравится, у Вас на любой вопрос всегда имеется лаконичный ответ.

Какой только фигнёй люди не страдают, лишь бы не работать... 4 страницы конкретного флуда... обалдеть.
Что дальше? Какое нить дерево начнёт топик "Кэнон вс Никон"? Мне как то казалось, что на ЭТОМ форуме подобные флудерные темы о том, как техника снимает за нас закончены уже давно...

При всем моем уважении к Вам, McFris, сделать вывод что суть темы "JPEG vs RAW", ИМХО, можно только ограничившись прочтением первых и последних 7-10 сообщений.

И мне казалось, что на ЭТОМ форуме более лояльно и уважительно относятся к мнению и интересам его членов.

Вот именно. Так что извольте с уважением слушать моё скромное мнение о подобных топиках. :)

Я бы раньше написал, но интернет сейчас только по мобилке, фото не вижу, комментировать не могу, вынужден читать текст, а тексты нынче вот такие...

OFFTOP
В чем было выражено мое неуважение у Вашему мнению?

И кто вынуждает читать неинтересную тему, которую Вы считайте флудом.

Так уже все, отпуск кончается, в понедельник на работу :D