1. Насчет масштаба - я ведь не Вас цитировал :) Соответсвенно Вам не стоит это принимать на свой счет.

2. Что касается перспективы. Попробую объяснить еще раз.

Изменение перспективы будет если менять точку, с который смотрим. Это действительно так. При этом перспектива будет оставаться "правильной". Т е пропорция между расстоянием до объекта и его видимым размером будет позволять понять нашему мозгу о расстоянии (на основе того, что он - мозг, представляет истиный размер объекта). Если Вы заметили, я старался всегда говорить о сжатии/расширении перспективы . И даже если говорил об изменении, то именно в этом конетксте.

Когда происходит увеличение, сами объекты увеличиваются пропорционально. Но для сохранения "правильной"
перспективы должно сохранятся соотношение не между объектами на разном удалении, а между видимом размером и расстоянием до объекта. Фотография плоская, поэтому реально никаких расстояний там нет, а засчет пропорционального увеличения всех объектов нарушаются пропорции между расстоянием до объекта и его видимым размером. Чем дальше объект, тем больше он как бы приближаетсяю На самом деле естесвенно ничто никуда не двигается, но наш мозг, исходя из того, о чем я писал выше "занижает" расстояние - это и есть сжатие перспективы. Еще раз, не изменение, а сжатие. Т е перспектива искажается, становится "неправильной". Хотя в том смысле, о котором Вы говорите, он не меняется (именно поэтому наш мозг и "обманывается")

Сам себе сломал мозг месяц назад с этой перспективой. А вчера ругался с продавцом в магазине по поводу того, что полтинник на кропе становится портретником.
Я ему, мол перспектива зависит от расстояния и для поясного портрета надо отойти от объекта на 3-4 метра, что было бы сделано на ФФ с 85 мм.
А он все талдычил, что полтос это полтос и перспектива у него не меняется ;), т.к. не меняется фокусное от которого зависит перспектива :)

Если это в мою сторону, то еще раз уточняю - перспектива от изменения фокусного не меняется - она сжимается (если это телезум) или расширяется (если ширик), те становится искаженной

Нет, это вообще к слову. Тут просто дело в терминах и частой путанице причины и следствия (что было у меня). Т.е. почему обычно считают, что телек сжимает. Именно так говорят, хотя сам объектив ничего не делает. Для получения нужного размера изображения фотограф вынужден отойти - вот и изменение перспективы. Поэтому и считают, что делает это телевик, забывая, что он просто вынуждает изменить позицию съемки.
С человеческим зрением не совсем корректно сравнивать - у нас стерео, поэтому определение расстояний нам дается несколько проще.

Вы меня несколько сбили с толку. Я так и непонял, какой точки зрения вы придерживаетесь. Но в любом случае на второй круг я не готов (пока :D ).

Что я понимаю под сжатием, и почему это происходит я уже тут раза четыре писал. Кстати, когда Вы изменяете точку съемки, перспектива как раз меняется :)

По поводу стерео - безусловно, это помогает. Но ведь и на фотографии мы как-то оцениваем расстояния - а фотография плоская.

Я придерживаюсь правильно :D, а именно, что на перспективу влияет расстояние. Я просто написал, почему живет заблуждение про телевики и ширики.

На фотке оцениваем и по телеку тоже - по косвенным признакам. И зачастую ошибаемся. Отсюда куча всяких специальных оптических иллюзий... Да и по телеку зачастую можно ошибиться куда летит мяч в футболе - часто кажется - в ворта, а на повторе с другой камеры - там промах метров в 10 :eek:

Вопрос в том, чт Вы понимаете под "влияет". В очередной раз - изменение перспективы и ее искажение - не одно и то же!!!

Постараюсь на неделе выкроить время и сделать снимки, что бы показать наглядно. (Проблема в том, что с собой таскать фотоаппарат не могу, уезжаю рано, возвращаюсь поздно. Дома не получится, т к что бы увидеть искажение нужно пространство)

Повторюсь - http://blog.kalmykoff.com/2005/06/28/ms75792-5620.html
Что еще обсуждать? Какие термины уточнять? Или кто-то может сказать про искажения в восприятии лучше, чем vesakov ?

Добрый вечер, Михаил!

отличличные ссылки - спасибо!!! съемка отменяется - из представленных флешек все отлично видно.

смотрим сюда http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html

Начнем с вывода -
Думаю, из них понятно, что НЕВОЗМОЖНО получить ИДЕНТИЧНЫЕ КАДРЫ при съемке с РАЗНЫХ ДИСТАНЦИЙ до объектов съемки. Т.е. НИКАКОЕ кадрирование, изменение фокусного расстояния, изменение угла обзора, "кропирование" НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ПОДМЕНИТЬ изменение дистанции от точки съемки до объекта(ов) съемки.

всецело подписываюсь. и именно об этом я и говорю. Т е правильная перспектива - это когда "мы ножками ходим" - именно она, и только она дает нам возможность правильно оценить расстояние. Получить ее можно только на штатном (сандартном) объективе (ФР приблизительно равно диаганали, угол 45 градусам - для кропа 1, 6 -31 мм, для ФФ - 50мм). Любое другое фокусное расстояние даст другую картинку. соответсвенно, расстояние будет оценено иначе. а так как мы живем в реальном мире, и деревья у нас пока ходить не умеют, :) правильным может быть только одно расстояние. так вот на карточке. где расстояние будет оценено не правильно и будет "сжатие" (если о телевеках говорить), т е "искаженная перспектива"

Еще раз -я не говорю об изменении перспективы - для этого нужно топать ножками - я говорю об ее искажении, т е если не знать , что фотот сделано телевиком, можно подумать, что вы к ближнему объекту подошли, но если бы Вы действительно подошли, перспектива (размер дальнего плана) была бы другая!!!

p.s. признаю, что зря не посмотрел сразу

Ikar
В основном ломаем копья о терминологию. На самом деле я не совсем понимаю разницы в терминах изменение и искажение в данном контексте.
Фотки делать не надо - в сети куча различных фотографий на данную тему с описанием, даже есть флэшки.
Главное что надо понимать. Если стоять на одном месте и делать кадры с разными ФР, перспектива не поменяется. Будь то ширик на 20мм или телевик на 200мм.

P.S. Вижу Вы это уже прочитали ;)
P.P.S. Теперь я понял, что Вы имели под искажением перспективы. Относительно человеческого зрения. Т.е. при съемке на 50 мм на ФФ перспектива будет нам привычная, а вот при теле будет казаться, что задний фон ближе. Только я бы все таки не называл это сжатием перспективы... двоякий смысл выходит, т.к. сам же объектив на перспективу не влияет. Можно назвать эффектом сжатие пространства или приближением фона. Мне кажется, так будет и правильнее и меньше будет вызывать путаницы. :)

А я вот, на стороне продавца, "полтос это полтос и перспектива у него не меняется". Например, показываю Вам фото - поясной портрет снятый "полтосом" на ФФ. Беру ножницы и обрезаю его с кропом 1.6. Перспектива не изменилась. Что скажете?

Да. Именно это я и имел ввиду.

Ну а термины - я уже говорил, чтобы ими пользоваться, нужно что бы все собеседники их одинаково понимали:).

Что касается термина "сжатие перспективы" - его не я придумал. Не в коем случае не буду натаивать что он правильный. Не в терминах суть , но обычно его употребляют для описания того, о чем я говорил. тем не менее, Ваши термины тоже подходят.

p.s. Михаилу еще раз огромное спасибо за ссылку!!! Она не только позволила проиллюстрировать то, что я имею в виду, но и просто привела меня на интересный ресурс интересного фотографа :-)

Опять 25! Если снимать на 50мм (а так же 17, 24, 35, 85 и т. д.) и теле с одной точки (хоть на ФФ, хоть на кропе) соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми! Что меняется, что сжимается? Угол обзора только меняется и масштаб. Все!

Просто сходите по ссылке http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html , внимательно прочтайте все что там написано , вникните в вывод и "поиграйтесь" флешками, тогда, надеюсь, поймете.

p.s. Вы имеете представление чем угловые размеры отличаются от фактических?

Если да, у Вас не должно возникать вопроса почему это: "соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми" не есть правильно для сохранения перспективы .

Если нет внимательно читайте статью по ссылке, пока не поймете.

Я как раз ничего противоречащего этой статье не написал в отличие от Вас.

:confused:

И что же я написал противоречащего???

... то, что объектив влияет на перспективу.

Не сочтите меня грубияном, но напомню Вам, что данный флейм начался с того, что Вам объяснили, что значит в фотографии штатный объектив. При этом до этого объяснения Вы приблизиттельно так же пытались иронизировать. Если Ваша самоуверенность мешает Вам "позновать реальный мир", я к сожалению бессилен. В 10-й раз повторяю, фокусное расстояние, большее чем фокусное штатного объектива сжимает перспективу (пространство , если угодно), что проиллюстрировано на рисунках 2 и 3 вышеупомянутой статьи.(в конце ) Что объекти влияет на перспективу я нигде не говорил. Если Вы не понимаете разницу, это не значит что ее нет.

Наверное стоит все-таки внимательно и вдумчиво почитать умные книги и набраться базовых знаний, прежде что-либо уверенно заявлять

p.s. не в коем случае не имею желания обидеть Вас или задеть. Но Ваши "знания" слишком поверхностны

Короче, перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от фокусного расстояния объектива. И можно сказать, что «полтинник» на «кропе» превращается в «портретник» «избавляя от излишних перспективных искажений», как и объектив «85 мм» на FF-камере… и это происходит только от того, что мы вынужденны отойти подальше от портретируемого:)

Это выдержка из Вами указанной статьи, не находите противоречия со своими высказываниями

Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Чьи слова?

А по поводу этого, мне никто не объяснил правильно, что такое штатник, пока я сам не прочитал в книге, кстати по совету оппонента, что противоречит еще одному Вашему утверждению, что моя самоуверенность мешает мне...

Ну если Вы Стародуба пытались обидеть, то я уж как нибудь переживу. :)А по поводу знаний, может они и поверхностны, но верны.

Нет нету противоречия. Просто Вы не дочитали.

т е здесь то речь как раз о том случае, "когда ножками..." Разницу улавливайте?


Не надо выдергивать из контекста. Это просто некрасиво. Все обсуждение шло вокруг
это кстати, цитата из книги

, кроме того, я потом специально обращал внимание
тем не менее, если Вам от этого легче будет меня понять, я согласен, что фраза не точная, и выдернутая из контекста обсуждения может расцениваться как не верная


Видимо это Вы не заметили:

Не вижу ни малейших разногласий с уважаемым автором.

[/QUOTE]

Самоуверенность...:) Вы рисунки-то посмотрели. Или все на уровне "внутренней уверенности в своей правоте"

p.s. Поверхностные знания верными быть не могут, т к рано или поздно приведут "знающего" к заблуждениям, ввиду не понимания сути. Другими словами это называется дилетантство
(цитата взята из Википедии)