Alex401 Уважаю Ваше мнение, но вынужден считать его заблуждением.

RAW линеен по отношению к матрице, но сама матрица нелинейна и поэтому в сети можно найти сравнительные примеры (изображение серого клина) матриц разных камер, у которых та самая линейность разная. Значить ее (линейности) нет.

Разрядность RAW'а в светах не заменяет «разную экспозицию нескольких кадров». Корректируя величину экспозиции в конвертере, Вы нарушаете соотношение сигнал/шум. В каких-то небольших пределах (предел - шумы в тенях и отсутствие мелких деталей в светах) это корректируется, но это несоизмеримо с использованием "разной экспозиции нескольких кадров". Не поленитесь, сделайте один кадр с правильной экспозицией и два кадра, где в первом экспозиция будет определена по облакам, а во втором по теням деревьев. Лично я, разницу вижу.

Что такое ДД? Это есть логарифм отношения максимального и минимального значений яркостей, способных фиксироваться матрицей при определенном отношении сигнал/шум (последнее имеет важное значение, но об этом ни кто не говорит). Минимальное значение (уровень черного) определяется уровнем шумов матрицы, а максимальное значение (уровень белого) - насыщением (пересветом) и проявляется как отсутствие деталей в светах. На привиденных Вами иллюстрациях(кстати, их достаточное количество в сети) - компрессия.
Компрессия - это привидение разных уровней сигнала к одной величине (упрощено). Компрессия снижает ДД, другими словами, разница между тенями и светами становится меньшей, а это на мой взгляд, будет отличаться от реального сюжета и противоречить замыслу фотографа. Зачем он (ДД) нам тогда нужен?

Как это - из-под шумов? Поясните, плиз, а то шумов в светах я как-то не замечал.

Скажем так - если вживую придется дополнять встроенную в меня оптическую систему импровизированной блендой, чтоб рассмотреть детали в тенях чрезмерно контрастного сюжета (об это ведь речь?), то в ни в 8 ни в 12 бит нынешних JPG и RAW такая сценка не уложится. Какие шансы этот пример дифференцирует?
Или имелось в виду, что если при съемке в JPG использовать градиентный фильтр соответствующий сюжету (человеку под деревом :)), то JPG будет столь же информативен, как RAW?

Разве здесь аналогами Сигнал/шум не является макс зн яр/мин зн яр ?

Если говорить об очень контрастных снимках, где "вытянуть" качественно не получается
брекетинг по экспозиции Вы делайте с каким шагом. Из RAW 2 ступени * абсолютно точно можно без потери качества соответсвенно при недодержке в 1 ступень имеем 3 снимка из одного RAW с разницей экспозиции в 1 ступень


P.S Сайт Ваш посмотрел. Очень хороший сайт, могу Вас поздравить (это без всякого сарказма, на полном серьезе). Ваш труд вложенный в него вызывает только уважение. Тема, которую Вы упоминули (про влияние на зеркальную боковую полосу) бредом мне не кажется, не знаю только про полифазные структуры, т к в цифровой обработке (радио)сигналов не силен. когда я учился, это широко не применялось, да и специальность моя несколько на другое была напрвленна, поэтому в математике не силен - всего 4 семестра). тем не менее хотелось бы всетаки получить пояснения про абсурдность сказанной мной фразы.



* пропустил слово ступени - добавил

Мне кажется, здесь уже несколько раз прозвучало, и даже вроде все с этим согласились, что способность отображать более контрастный сюжет от разрядности не зависит - зависит только от физических характеристик матрицы.

Взаимно. И еще раз взаимно.

Мне попадалась другая информация, а именно что матрица (т.е. светоприемные ячейки сами по себе) - очень линейный прибор. Мне почему-то кажется, что в тех сравнительных примерах речь идет о конвертированном изображении, а значит влияют алгоритмы интерполяции, которые неизбежно разные для разных матриц. Может там были и какие-то серьезные тесты, не знаю. Но вообще для полупроводниковых приборов свойственны малые линейные искажения в огромном диапазоне (обычные фотодиоды, например).

Логически - да, не заменяет. А на практике - весьма часто заменяет. Не забывайте, что при пересчете линейного RAW'a (ну хорошо - практически линейного) в любой стандартный формат (хоть TIFF 32bit), применяется все та же гамма-коррекция, компрессирующая света и тени (так уж исторически сложилось). Т.е. мы теряем контраст в светах и тенях. А используя RAW мы можем его сохранить.

Не сомневаюсь ни в коей мере. Однако вспомните, что нередко HDRi делают из одного RAW'а. И даже получается.

И вновь расхождение теоретических размышлений с реальной фоткой. Именно на приведенном примере небо вытянуто за счет отсутствия (вернее - уменьшения) компрессии. Компрессия, выражаясь простым фотографическим языком, это снижение контраста. Пример сделан совсем иначе - луг и горы оставлены as is, как они были бы сняты и в JPG, а небо сконвертировано с другими настройками конвертора и «приклеено» на свое место. Компрессировать ничего было не нужно - я уже писал, что сюжет уложился в динамический диапазон JPG-а.
Фотография неизбежно будет отличатся от реального сюжета. Потому как реальный сюжет в данном случае - Саяны, а фотография - свечение люминофора на мониторе. И «замысел фотографа» заключался в простом - чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками. :)

Так я и говорил не про контрастность сюжета в этом ключе. В посте 65 еще раз пробую объяснить, о чем я, и почему небо есть в RAW и нет в JPG.

Понятно. Значит Ваш предыдущий пост я неправильно понял.

Извините, fillxxxll, что я такой несдержанный... Но я здесь много уже пропустил, а поучаствовать в интересной дискусии хочется. Тем боле, что Alex401 считает возможным углубление темы...

2 Ikar

Почему не по мощности - как я это понимаю - устройство выборки и хранения (ключи ПЗС) - "меряют" стробом амплитудные значения.

Как учащемуся фотографу, мне еще тяжело пользоваться "фотошоповской" терминологией... Что такое канал - я не знаю. :( (Тут уж Вы мне поясняйте :) )

Ваша фраза про градации - с одной стороны да, с другой - есть Д.Д. сигнала, есть Д.Д. АЦП, есть Д.Д. средств отображения, есть Д.Д. глаза. Если мы говорим о Д.Д. сигнала - да, это только матрица (если этот Д.Д. не ограничивается нигде далее).

Насчет Б.Б. здесь, наверно, я использовал неправильный фототермин, так как есть еще б.б. и по цветам...
Впрочем, думаю, далее будет понятнее, что я имел в виду.

2 Alex401
Спасибо за ответ. Да, когда писал, думал о другом - получилось непонятно :(

То, что я имел в виду, уже сказано Юрием во время моего отсутствия:
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
Конечно, я немного "отстал от жизни", да и нет этих характеристик в отношении аппаратуры Канон, но разработчики всегда "закладывались" в части шумов преобразования на 3 младших разряда. Допустим, что сейчас (с учетом современной технологии) - на 2 разряда.
"Уровень белого" - превышение разрядной сетки АЦП (ограничение) - "пересвет" - просто безвозвратная потеря информации.
Таким образом, разработчики, скорее всего (сам бы так делал :) ) сигнал перед преобразованием нормируют (сопоставляют именно максимальное значение яркости - как Вы их называете - света) к предпоследнему старшему разряду АЦП - 11-му. Признаком пересвета для электроники - именно появление логической единички в 12-м разряде (или одновременно в 12 и 11 разряде).
Разумеется, что "цена" старшего разряда - максимальна и "приравнена" как раз к 1 "стопу" экспозиции.
Поскольку конвертация в jpg (в 8 разрядов) происходит без компрессии (или наоборот - компандерного расширения), то речь идет просто о соответствии "окошка" Д.Д. в 8 разрядов и "окошка" Д.Д. информации RAW, в котором "правильное" распределение Д.Д. сигнала выглядит так - 2 младших разряда - шумы, с 3 по 11 разряд - собственно "чистый" сигнал", 12 разряд - "пустой". Сдвигая на стоп в одну сторону - упираемся в ограничение, в другую - в шумы.

Я бы с Вами согласился, Alex401, что в "светах" шумов нет, но детальная информация (наиболее тонкие "градации яркости", как их называют фотографы) содержится именно в младших разрядах АЦП.
И ключ к пониманию Вами сказанного я нашел в следующей Вашей фразе:
Нет, не "уложился" - Вы его так "уложили". Если бы Вы снимали (прорабатывали) небо (нормировали бы по уровню белого - максимум Д.Д.), то и тянуть там было бы уже нечего.

Если в своих представлениях заблуждаюсь - надеюсь на комментарии.


Еще раз спасибо за ответ про "бленду". Я даже и не надеялся за столь подробный ответ. Я то хотел всего лишь подчеркнуть, что у человеческого глаза есть своя широта Д.Д. и своя привязка к "уровню белого", поэтому взгляд на такого рода фото видит некоторую "HDR"-ность...

Не совсем понял. Не могли бы пояснить (к чему и о чем)

JPEG - 24 битный. RGB ( только так можно хранить в JPEG) - три канала, каждый по 8 бит на канал. Терминология не фотошоповская. Лучше посмотрите в википедии. Я мельком глянул, там вроде все понятно написано (мне не лень, просто я так понятно не объясню)


Не согласен - под ДД , ИМХО, понимают характеристику всей схемы. Кстати в данном случае - определяющей является именно ДД именно матрицы. Все остальное (не будем углубляться) рассчитывают так , чтобы этот ДД не обрезался.
О ДД глаза мы вообще не говорим, т к он заведомо намного шире, и никаких потерь засчет него произойти не может (в данном случае)
ББ по цветам это как. Я вообще-то думал, что ББ это некая опора, относительно которой все остальные цвета обсчитываются.


Не думаю что так.

1. Предполгаю, что если бы нормирование происходила - гистаграма всегда была бы правильной.

2. Если бы "просто вырезались" разряды , т е отбрасывались первые два и последние два (или любая другая комбинация 1-3, 3-1, 0-4, 4-0), всегда бы!!! терялись детали. А если это всегда шум (просто предположим), то использование RAW ничем не помогало бы.

На Ваш вопрос

Да, понял, но я речь веду именно про яркость, так как в RAWе цветность еще не "декодирована"


:) Могу ответить тем же - не согласен. В аналого-цифровых устройствах (например, как у Юрия на форуме) самым "узким" местом в Д.Д. является именно АЦП и дальнейшая расфильтровка (в более узкой полосе частот, например) сигнальный Д.Д. не повышает. И насчет Д.Д. глаза - не совсем так.
С другой стороны - я понимаю, о чем Вы говорите - точно о том же, и с чем Вы не согласны - непонятно :) Соглашусь, что если Д.Д. матрицы нигде не обрезается - он и является сигнальным.

Я речь здесь веду только про яркость. А насчет опоры по цветам - отдельная история... Скажу только, что в RAW - эта опора относительна тех же цветов и работа электроники - по яркости.




То, что нормирование или усиление по уровню нормированной яркости имеет место быть - даже не сомневаюсь.

Детали, как я и подчеркнул особо - именно в младших разрядах. Если угодно, старшие разряды - это и есть нормирование.

И из под шумов сигнал вытаскивается, что собственно мне и позволило именно так написать про шумы в светах в сообщении к Alex401

:) Ну я так и подразумевал, а выразился проще (понятнее), чтоб не заморачивать голову фотографам ненужной терминологией.

Вот потому что «приклеено» и нарушается стойный ряд теоретических размышлений :)
Оч. давно, когда отец учил меня фотографировать, замысел фотографа воспринимался по другому (да и сейчас я сильно не перестроился). Чтобы снять сюжет типа "чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками", нужно было приходить на обьект сьемки обязательно когда будет соотв. освещение и "кудрявые облака" и обязательно кадрировать при сьемке:)
ФШ я владею на уровне "приведения изображения к надлежащему виду", а художественные приемы типа «приклеить новое небо», даются не очень легко (правильнее, требуют оч. много времени). Я тут недавеча в ФШ целый день маску изобретал, чтоб черную наружную часть круга от кругового фишая можно было любым цветом закрашивать и с плавным переходом, еле осилил :).

1. Собственно говоря то, что в RAW речь про яркость я и не спорю. Это и есть одно из отличий его от графического файла, коим является jpeg, и в том числе по этому это не графический формат в том понимании, в которм им является jpeg, tiff и тд
2. Если здесь у нас с Вами понимание более менее сходное, то объясните тогда как Вы сравниваете разрядность RAW и JPEG, если собственно говоря описываются (с помощью двоичного кода) там несколько разные вещи

Удалено. Здесь еренду сморозил, не подумав

Так же предположу (если мы говорим именно о ДД АЦП, т еего характеристике, указывающей о возможной "широте" входного сигнала *, коорая будет оцифрована), что решение, используемое CANON, перекрывает необходимую границу. Т е как я и писал, в данном случае расчет, скорее всего ведется под матрицу, и можно считать, что ДД схемы=ДД матрицы.

А как?


Что тогда в Вашем понимании есть ББ ?

Тогда давайте определимся что под этим понимается. Если изображение нормировать - получим гистограму от края до края.

А то что до записи сигнала происходит усиление, фильтрация и тп - это, ИМХО, несколько другое, как раз, во что я в очередной раз предлагаю не углубляться. К самому RAW это отношения не имеет (в данном контексте). Ведь мы обсуждаем не на каком аппарате RAW лучше (тогда как раз важно как реализована схема, по аналогии радиотехникой, у какогоприемника реализация лучше, или какая модификация лучше ), а преимущества RAW перед jpeg (получаемого из того-же RAW). Если уж всем ближе радиотехника - то аналогия такая- Вы оцифровали и записали с эфира сигнал представляющий передачу потока данных Сигнал в недемодулированном виде. Теперь демодулировав, декодировав и сняв протокол передачи вы получите некие данные (например текст). Теперь Вы имейте записанный сигнал (RAW) и текст(JPEG).
Дальше мысль развивать не буду, т к только хотел показать аналогию.
Если Вы когда-нибудь делали (писали) демодулятор или декодер, Вы и так , думаю, меня поймете. Если нет, то дальнейшая аналогия будет не совсем уместной. (Предпологается что декодер и демодулятор у Вас не в виде "черного ящика" с входом и выходом)

Давайте тогда определимся что вы понимайте под нормированием.


* добавлено

Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней:) И АЦП тоже ( если процесс оцифровки имеется ввиду).

И что такое "уровень черного"


Вы считайте что сейчас что-то поменялось?
Или на пленке вообще никаких эффетов не делали? (иммеется в виду не Вы, а в принципе)

Нет, Ikar, не сходное. Я и раньше Вам предлагал взглянуть на формат RAW как на графический формат черно-белого BMP...
Если интересен цвет и б.б. по цвету - давайте поговорим об этом здесь http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16517 только после того, как докапаемся "до руды" - здесь :)


Странно, что Вы "копаете" глубже достигнутого, вроде, взаимопонимания :confused:
Динамический диапазон АЦП определяется именно разрядностью, а не частотой квантования. В общем-то именно поэтому Юрий тогда и отметил.. хм.. про кварц.
И в данном случае, Д.Д. АЦП Канона не перекрывает полного "входного" Д.Д. сигнала по всей его фотошироте, но перекрывает с запасом Д.Д. матрицы...



У человеческого глаза тоже есть "окошко" Д.Д. Посмотрев на солнце, Вы не только в тенях, но и вообще некоторое время видеть не будете...;)

Здесь я имел в виду правильное распределение (в том числе и масштабирование) уровней "черного" и "белого" относительно Д.Д.

Вы все о формате? :) Со мной Вы здесь не договоритесь даже путем аналогий, так с моей точки зрения - они некорректны ....



Я уже это написал - уровень "белого" - к 11 разряду АЦП.

Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет? :confused:
А то что шумят не только активные элементы (полупроводники матрицы), но и пассивные элементы (резисторы, нпример) - по-моему, не только на форуме Юрия знают:confused:
Да и шумы дискретизации по уровню никуда не деваются, не говоря о том, что АЦП - это не просто набор весовых резисторов...:confused:
Только говорить о количественных показателях я не могу - не знаю, поэтому изначально и говорил, что доказательство никак не может получиться - данных для этого - нет.

Если можно, в дальнейшем, вопросы - по очереди. Пока пишешь ответ, забываешь вопрос :)

Вы уверены, что понимайте о чем говорите???:confused:

Подумайте, какой ДД у болванки, или HDD

То что я написал про дискретизацию - в данном контексте глупость - признаю (удалил, т к Вашего ответа на тот момент не видел).

Почему Юрий тогда отметил кварц - не понял - там речь была вобщем (и мне казалось Вы меня поняли), а кварцевые генераторы действительно имеют разную стабильность, хотя бы потому, что достаточно чуствтительны к внешним параметрам (температура, влажность и тд) и в разных генераторах этои проблемы решаются по разному и с разной эффективностью.

О каком ДД сигнала Вы говорите не понимаю, т к в контексте обсуждаемой темы сигнал появляется на матрице и его ДД никак шире ДД матрицы быть не может.

И как ДД АЦП зависит от разрядности - можно ссылочку


А я обратное не утверждал. Посмотрите внимательно, я говорил что ДД глаза шире ДД матрицы, и им можно пренебречь, т к то что зафиксирует матрица - глаз , ввиду более широкого ДД увидит полностью.

Не понятно почему вы это называйте балансом белого.
И что такое правильное распределение. Если я правильно понял уровень белого у ВАС hx7ff а уровень черного hx000. Вы считайте что при каждом снимке находиться самое яркое значение и оно приводиться к hx7ff? Или как?

По поводу форматов, - привидите корректную аналогию.

Наверно я уже перегрелся :confused:

:confused:
Такой же как в любом цифровом предствлении сигнала. Формулу я уже приводил (по ссылке). Повторю - Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления
Кроме того, я там же писал, что значительно проще просто умножать количество двоичных разрядов на 6.
Таким образом, сигнал на ауди CD (16 двоичных разрядов) имеет Д.Д.=96 дб.

Если Вам проще про звук - то 96 дб, и соответственно 16 разрядов АЦП звукового тракта - это не есть весь динамический диапазон, воспринимаемый человеческим ухом - болевой порог, кажется - 126 дб.
Д.Д. сводного симфонического оркестра - 120 д.б.
Так же и здесь. Фотоширота от темной ночи до полуденного экваторного солнца шире Д.Д. матрицы...

Я не знаю ссылочек, разговор веду "по-памяти" :) Так что на литературу - это к Юрию, сам у него иногда беру... В любом случае, Д.Д. АЦП - по формуле выше...

Не поняли Вы меня... Вы можете видеть одновременно как раз в достаточно узком диапазоне яркостей относительно всех Ваших возможностей изменения "диафрагмы" зрачка. Т.е. Вы не можете видеть одновременно и яркие (солнечный свет) и темные (полумрак) сцены.


Ну, так у меня сложилось, если хотите - мой сленг.:pray:

Приблизительно. Как точно реализовано - не знаю.:(

На мой взгляд самое корректное - представить мысленно, что на матрице никаких мозаичных фильтров - нет ;)

Вы имейте в виду что это полный бред - так и есть.
но это аналог

Замените слово "носитель" конкретным примером цифрового носителя.

Вот взял кадр, который на первый взгляд кажется провальным для ЦФК ( 5Д). Снят в RAW, обрабатывался Лайтрум 1.1. После рассмотрения результатов считаю дурным тоном пенять на недостаток ДД у серьёзных камер, но оставить подобные опусы для карманных мыльниц не поддерживающих RAW.На практике имеется избыток пресловутого ДД после 300Д-10Д, там в светах действительно информации существенно меньше, чем на аппаратах с DIGIC II.

АААА:confused:
Я тоже с ума схожу - ФОРМАТ ЗАПИСИ - (аудио СD) - не есть носитель!!!

Носитель (физический) - болванка. на нее можно записать любой цифровой сигнал!!! С любой существующей дискретизацией!!

Он не имеет ДД - т к его физические характеристика не влияют не информацию на нем .1 будет единицей ВСЕГДА, в противном случае возникнет ошибка, но к ДД это не имеет никакого отношения