Нужно. Даже уже и не надеялся на это :)
По моему – тоже. При этом также не должно быть и «бэков», «фронтов» и прочих других «неприятностей» о которых в инструкции уже писать как-то не солидно, но которые позволяют нашим продавцам «дурить» народ в обход сути закона «О защите прав потребителей». Вдвойне обидно, что уважающая себя компания «прячет голову в песок», столкнувшись с российской торговой действительностью...
Кавычки, я, кажется, ставил (в отдельном "аналоговом" тракте) :confused: , да и далее писал – «в тракте обработки тоже есть аналогово-цифровой преобразователь»
Да, конечно, в любом цифровом устройстве есть и аналоговая часть – хотя бы для широкополосного предварительного усиления перед преобразованием. С этой точки зрения – все цифровые устройства являются аналого-цифровыми устройствами. Поэтому здесь к слову «полностью цифровой», безусловно, придраться можно.
Но зачем дополнительно «огород-то городить», дополнительно к матрице? Получается, что современная цифрозеркалка ничем, с системной точки зрения, от цифрозадника к пленочному аппарату и не отличается.
Меня, в отличие от Вас, трудно назвать фанатом кого-либо или чего-либо. Радость от удовольствия пользования долгожданным (с 1982 г.) цифровым зеркальным фотоаппаратом не мешает мне желать более технически совершенного аппарата.
Конечно. И при этом понимаю, что у (тонкой) линзы есть два фокуса (это я про ГРИП) :)
Есть, конечно, в моей мысли и слабые места :( . Думаю. К сожалению, не могу найти инструкцию (а лучше бы ТУ) на камеру с фотопластинами (в фотоателье до последнего времени использовали – та, которая с «гармошкой»), было бы очень интересно узнать – по толщине матовое стекло соответствовало пластине с эмульсией или без нее?
Не очень понятно, к чему (к кому) объяснение :confused:
А насчет хаотического «скакания» – в простейшем оптическом дальномере (как, например, в «Зоркий-4») никакого «скакания» никогда и не было :winkgrin:
Что такое ТЗ - понимаю. Именно поэтому здесь согласиться с Вами не могу. В целом (не только у «К»), «круг нерезкости» не является «абсолютно теоретической величиной», что и вынудило меня поставить кавычки в слове «абстрактное».

А вот по отношению к матрице… У Михаила Афанасенкова в статье «Разумно о фото» есть глава «Размер матрицы и дифракция.». Но есть и другие «причуды» дуализма природы света. Кроме того, матрицу можно (а может уже и нужно?) рассматривать и с точки зрения фазированной антенной решетки…
:beer:
Да, вообщем-то, ни о чем. Было немного времени – изложил свои мысли вслух, наряду с большим желанием не встречать больше в каждом втором сообщении на этом форуме слова «бэк», «фронт» и совершенно вольные интерпретации на тему работы автофокуса.
Да еще немного фантазий о возможных путях совершенствования современных цифровых аппаратов, в том числе «посвященным» «фанатам зеркала» (Никак не могу согласиться с распространенной, к сожалению, в отношении цифровой фототехники, убежденностью – если не «зеркалка», то это – «мыльница», а не фотоаппарат.). В этой связи, мне кажется, что настало время этот форум разделить на два – «пленочный» и «цифровой» :)

"Никто не предполагал, что..." (ц) Пока у меня другого ответа нет

А, вот вы о чем :) Распространенное заблуждение ;) Напомню, что датчик АФ состоит не только из ПЗС-линеек и процессора. Существенной частью "аналоговой части датчика" является оптический клин, который и позволяет нам померять(!) разность фаз. И тем самым рассчитать величину расфокусировки объектива. Если я не очень понятно сказал, то, упрощая -- датчик АФ есть компьютеризованные клинья Додена.

Цифромыльницы же, располагающие только матрицей, поневоле используют для автофокусировки не разность фаз, а максимум контраста. Отчего и просходит известная тормознутость автофокуса цифромыльниц. Во-первых, Вы не можете сказать, не пошевелив объективом, находитесь Вы в точке максимума контраста или нет. Поэтому цифромыльница, даже наведенная на резкость, все равно должна поёрзать объективом туда-сюда, чтобы убедиться. Ну и во-вторых, для поиска максимума контраста надо измерять его непрерывно -- поэтому цифромыльница елозит объективом так медленно. Кэноновский датчик АФ, напомню, включается только один раз, причем до начала перемещения объектива.

Я не уверен, что Вы поняли, что спросили ;) Матовое стекло, как и фотопластинка, прижимается к оправе "вперед", поэтому толщина ни того, ни другой никакого значения не имеет.

Вот, посмотрел на всякий случай Яковлева -- никаких упоминаний о толщине матового стекла.

Э :) Вы, буде повезет, пощупайте, какие вещи фирма К делала 40 лет назад. Какой-нибудь Canon VI-T -- это ж произведение искусства :)

Хех. Было. Положение "точного фокуса" в Зорком-4 очень сильно зависит от того, по какой части пятна дальномера Вы фокусируетесь, а оно там большое -- вот оно и "скакание"...

А чем же еще? Ваше толкование?

По-моему, Вы пытаетсь поразить меня умными словами ;) В чем именно Вы меня хотите убедить, а?

Ну... Дело, видите ли, в том, что человечество пока не изобрело видоискателя более удобного и информативного, чем зеркальный :)

Вы написали слово «пока» два раза («Пока у меня другого ответа нет», «пока не изобрело»), да еще одно слово «пока» подразумевается в описании «тормознутой» работы автофокуса современных «цифромыльниц». И все сказанное Вами вовсе не противоречит моим текущим представлениям :)

Матовое стекло – из области моей детской неуверенности:)
Я вспомнил про матовое стекло, потому что еще мальчишкой переделывал свой первый фотоаппарат (на Смене-8 я сделал объектив съемным, для пересъемки текстов) и долго пытался найти ответ на мучавший меня тогда вопрос – куда надо наводить резкость(на слой эмульсии, или на несколько микрон ниже). Поскольку тестовые снимки показали, что видимомой разницы нет, этот вопрос тогда отпал сам собой :)
Позже этот вопрос всплывал, когда “корячился” с переделкой пленочного прижима в УПА-6, как читал какую-то литературу о доработках оптической части этого фотоувеличителя (насколько я это помню) для того, чтобы уменьшить требования к чистоте и наличию царапин верхнего (к лампе) слоя пленки. Но и тогда я глубоко влазить в вопрос не стал, так как меня в то время больше заботило изготовление цифрового экспозиметра.
Не знаю ответа на него и сейчас. Тем более в части матрицы и полностью открытых диафрагм длиннофокусных объективов (в отличие от “беконечно” резкого объектива Смены). Если есть у Вас, что почитать в этом направлении, буду весьма признателен.

В части “круга нерезкости”.
Пример, приведенный Вами с ТЗ, неудачен, так как требования к образцу всегда носят конкретный характер и именно они (требования) и определяют в конечном изделии его функциональные возможности по назначению.
Отвечу цитатой:
Эти требования для цифровых фотоаппаратов могли быть сформулированы и по-другому:
... установить такое-то значение круга неопределенности, чтобы при печати на формате А1 и разглядывания полученного фото вплотную с помощью микроскопа с 400-х кратным увеличением увиденное оставалось достаточно резким :)
Только есть слово «достаточно», а есть – «необходимо». И в части обоснования необходимых требований у меня данных и расчетов опять-таки нет. (Надеялся, что хоть через статистику чего-нибудь понять можно будет). А ведь именно исходя из этих требований, значение точности работы системы автофокуса устанавливается в том же ТЗ, или вытекают, если хотите.

:nervous: Я никого не пытаюсь поразить (я уже писал ранее, что разность фаз уже можно (или скоро уже можно будет) измерять самой матрицей, а не по «максимуму контраста»), я - дилетант в фотографии, «продвинутый фотоюзер», который хочет узнать (понять) немного больше. Нет у меня знакомых профессиональных фотографов, чтобы можно было спросить «что, как, где почитать». Поэтому я как фотолюбитель и зарегистрировался на этом форуме, хотя слово «фото» стоит и не на первом месте в списке моих «любитель».

У меня нет цифрового фотоаппарата. И пока (sic!) не ожидается. Поэтому я э... теоретизирую :)

Каким образом?

И напрасно.
Да, я уже давно понял, что Ваш интерес к разговору обусловлен как раз тем, что Вы являетесь «фанатом» не только фирмы «К», но и зеркала, и пленки :) . Это было очевидно хотя бы из того, насколько Вы внимательно прочитали мной написанное :) и Вашей, почти незаметной, “необъективностью” (как в примере с Зорким) ;) .
Если бы Вы взяли в руки Minolta Dimage A1-A200 (маленькое «алаверды»), а еще лучше поигрались бы с ним с месячишко - другой, предполагаю, что Вы бы поняли, что этот фотоаппарат – тоже по-своему шедевр, но не прошлого, а настоящего и действительно - прообраз будующего.
Во всяком случае, Вы бы уже не написали с такой уверенностью фразу
, которая (немного уже моего «придирания» к Вашим словам :) ), если смотреть на слово «информативное» с точки зрения теории передачи информации, просто ошибочна.

(Для тех, кто не видел «вживую» или не читал инструкцию указанного аппарата.)
В видоискателе (телевизоре сигнала с матрицы, конечно, пока «плохенького» качества), прямо на поле изображения кадра, а не под ним (как в 300D), может быть выведена в фоновом режиме (прозрачно по отношению к изображению) практически вся информация о параметрах съемки (можно переключать режимы аппарата вообще от окуляра не отрываясь), включая текущую гистограмму кадра в реальном времени!

И хоть мне зеркало тоже привычней (как и «фулфокус» – никак не могу привыкнуть к кропу :) ), A200 мне настолько понравился, что я его купил для дочери и подбирал для себя такой же б/у в дополнение к «К». Но я никогда не подменю своим удобством (привычкой) объективность:
Самый общеизвестный и уже широко распространенный способ – с помощью лазерного (когерентного) подсвета объекта. «К» пока предусматривает только один аспект (не фазовый, конечно) этого способа для устранения неуверенной работы системы автофокуса в условиях плохой освещенности – подсвет вспышкой :) .

Кроме того, способ ««максимума контраста», «тормознутый» по причине низкого быстродействия процессора, низкой скорости мотора объектива и глубокой обратной связи, в «идеальной» реализации, не так уж и плох.
Цитирую заранее написанное мной об этом про «К» :)


Кстати об ошибках автофокуса, не пора ли нам вернуться от моих фантазий поближе к этой, к сожалению, пока насущной теме, но уже с учетом сказанного В.Лушниковым?
Если Вы не будете возражать, что прошедший в обстановке дружелюбия и полного взимопонимания обмен мнениями состоялся, я немного осмыслю эти данные за выходные, а потом попробую здесь “придраться” сам к себе:) .

На мой взгляд, проблема автофокуса только одна: мотор летает на дикой скорости и процессор швыряет фокус где попало.. Если бы я был инженером canon, я бы ввёл второй, медленный режим. С плавным подходом к точке фокуса (вернее к "началу сигнала"). Или II pass режим -> медленный короткий проход после быстрого.

Когда нужно точно и неспеша и чтоб само..


А вообще, плёнка - это и есть будущее :smoke:

Не так :)

http://www.budgetsoft.com/ilyin/tmp/...mm%201,2.8.pdf -- смотрите страницы 23 и 24

У мотора и режим малой скорости (который работает при focus hunting-е и маленьких смещениях) и режим торможения (рекуперации, ага -- если бы он и энергию в батарейки возвращал ;)) есть.

А точка швыряния фокуса, увы, определяется точностью датчиков перемещения :(

Я имел дело с Минольтами А2 и А200. Уж что-что, а автофокус там совершенно убогий:( Постоянно промахивается, особенно в условиях искусственного освещения и просто недостаточной освещенности. И если сравнивать даже не с зеркалками, а с Canon Powershot Pro1 (которым я снимал около 2.5 лет), то преимущество в автофокусировке явно на стороне Canon'a.

Я, знаете ли, уже привык к тому, что меня, как минимум, не сразу понимают :) Я это объясняю тем, что мои мысли бегут значительно быстрее слов, а уж тем более написанных...
Но в данном случае, по-моему совершенно очевидно, что этот аппарат я привел в пример понятия "информативного видоискателя". Сколько бы я пленок сберег от мусорного ведра, например, в процессе обучения определением правильной экспозиции, если бы в видоискателе Смены была такая информация как в этом аппарате;)

Если не очень очевидно, то подтверждаю: КАЖДОЕ (за исключением несущественных здесь моментов) слово Сергея Ильина в описании работы афтофокуса "цифромыльниц" относится в полной степени и к minolta a200.

Не "переварил" еще Вашу замечательную ссылочку (первый документ "К" такого уровня, кторый я вижу), но это не так существенно. Дискрет перестройки фокуса не стал, с появлением цифры, хуже (или лучше), иначе бы была потеряна совместимость объективов на этом этапе уже и не частично (может быть в будующем). Да, дискрет принципиален, но причина, похоже, кроется все-таки около моего детского вопроса. Кое-что я уже нашел, пишу.

2 Виктор Лушников
Из Вашей информации у меня больше вопросов, нежли ответов:( Главный вопрос - как может оптическая схема неавтофокусного объектива с безлюфтовой механикой влиять на "гистерезис" (две точки момента срабатывания точек фокусировки)? У себя я никакого "гистерезиса" не наблюдаю:nervous: . Я не силен в разделе "оптика" и действительно не понимаю. Если же причина не в оптике?

Заранее оговорюсь, что мои рассуждения носят, по-прежнему, аналитический характер, так как строгих выкладок я не так и не сделал.
Так же напомню, что все написанное далее продолжает относиться к системе автофокуса цифровых аппаратов, владельцы которых печатают фотографии на большем размере, чем 10х15 или смотрят свои снимки с увеличением 400-х :) .

Начну с конца, со следствий (все - ИХМО):
1.Если у Вас, при проверке фокуса с неавтофокусным объективом (с одуванчиком) возникает гистерезис – несите объектив в ремонт на предмет устранения люфтов в механике объектива.
2. Если у Вас, при проверке фокуса с неавтофокусным объективом (после посещения мастерской по пункту 1) оказывается «бэк» или «фронт» – несите уже аппарат в сервис и требуйте гарантийной юстировки зеркала.
3. Если Вы тестируете новый автофокусный объектив (только после выполнения пунктов 1-2), не забудьте проверить «бэк» или «фронт» на всех возможных расстояниях до мишени, причем желательно, с минимальным шагом изменения расстояния – построив потом график, Вы будете точно знать на каких дистанциях до объекта с этим объективом резкость будет наведена идеально :)

Теперь более серьезно. Самокритика мне, к сожалению как владельцу 300D, не удалась. За исключением излишне эмоциональных высказываний типа «Мне кажется, что «К» и сам до конца не понимает…», по сути ничего неправильного я не написал.
Да, проблема неидеальности автофокуса в цифровых аппаратах, существует именно из-за применения «старой» системы от пленочных аппаратов. Не потому, что она плохая. Просто система рассчитывалась под одни требования (пленка), а матрица предъявила требования жестче.

Небольшой экскурс. После неудачных размышлений по поводу информации В.Лушникова, я переключился на свой детский вопрос. Неужели только я один «обеспокоился» этим вопросом? Оказалось, есть такой же :) И нашел я своего «коллегу» на сайте, посвященному гигантским расстояниям ( http://www.astronomy.ru/forum/index....;threadid=3208 ). Бог любит троицу, на третий подход к вопросу я знаю, наконец, ответ – фокусироваться надо было на середину толщины слоя эмульсии пленки :) . Разумеется, мне было интересно, что такого наговорил мой «коллега» и где. Нехитрая догадка позволила мне ознакомиться с двенадцатью страницами довольно интересной (местами) переписки, в том числе про «круг неопределенности», толщину эмульсии пленок, величину пятна засетки… + ссылки на искомые источникиJ.

Конечно, книги я еще и не нашел, но кое-какими данными я решил воспользоваться, так сказать, без проверки.
Толщина эмульсии составляет 15-25 микрон. Для обеспечения минимального размера пятна засветки плоскость фокусировки должна лежать посередине. Таким образом дельта точки (плоскости) резкого фокуса на пленке составляет +- 7,5-12,5 микрон (достижимое пятно на пленке составляет около 15 микрон, “зерна” матрицы – 7 микрон).
Я пока не нашел данных о “толщине” чувствительного слоя ячейки матрицы “К”, но в слюбом случае – она меньше, чем размер ячейки. Таким образом, если мы предположим, что толщина этого слоя составляет порядка 3,5-4 микрона, то матрица оказывается тоньше пленки более 4-х раз! (Я взял половину от размера ячейки, но реально, думаю, что толщина светочувствительного слоя ячейки матрицы еще меньше). То есть, для сохранения аналогичной с пленкой точности автофокуса на цифре, необходимо было улучшить его точностные характеристики в такое же количество раз.

Теперь поставим себя на место разработчика “К”. Система автофокуса, которая отрабатывалась и совершенствовалась на пленочных аппаратах десятилетиями, была, конечно, рассчитана и реализована под толщину используемой пленки (а так же характеристик объективов, в первую очередь – максимальную апертуру). У меня нет никаких оснований полагать, что инженеры "К" получили образование намного хуже нашего, или предполагать, что они хуже думают. Значит, они проводили расчет требований к системе автофокуса исходя из удовлетворения необходимых точностей автофокуса для пленки.
Почему необходимых? Каждое улучшенное, по сравнению с необходимым и достаточным, требование для реализации – это дополнительные затраты и, как обычно это бывает, зависимость «качество-стоимость» носит не только нелинейный, но и ярко выраженный экспоненциальный характер. Уверен, что инженеры «К» так же прекрасно осознают следствия этой кривой технико-экономического обоснования необходимых требований.
Из этого следует вывод – в «пленочной» системе автофокуса изначально был заложен дискрет перестройки фокуса, соразмерный чуть менее половине толщины применяемой пленки – порядка 12 микрон, который уменьшился впоследствии (по мере улучшения химии пленок) до 7 микрон.


2 Сергей Ильин
Сами по себе датчики перемещения в объективе не виноваты. Вся система под этот дискрет разработана, в том числе и разрядность того АЦП, который в аппарате.


Таким образом, на открытых полностью диафрагмах, всегда существует вероятность выхода задней фокальной плоскости за пределы толщины светочувствительного слоя ячеек матрицы и, как неизбежное – мыло в точке фокусировки. Именно отсюда и проистекают эти пресловутые значения круга неопределенности:
Попытался представить себе графически, как эти «бэки» и «фронты» будут выглядеть от расстояния (рисунок прилагаю). Если у кого-нибудь воображение получше или время на тестирование есть – может этот график или подтвердить, или опровергнуть. Я этим заниматься точно не буду :) .

Где-то здесь кто-то приводил статистику промахов автофокуса по независящим от фотографа причинам – около 5 %. Как бы Вы поступили, будучи директором «К», узнав об заложенных системой этих процентов перед выпуском цифрового аппарата? Стали бы Вы разрабатывать и внедрять новую систему, да еще и с учетом того, Ваша компания является одним из лидеров продаж пленочной техники? Я не собираюсь таким образом оправдывать «К», просто хочу донести до Вас, почему «К» на цифровых аппаратах применил старую систему, так сказать «Я тебя слепила из того, что было». А было – «самая совершенная система автофокуса в мире». И надо отдать ей должное - без всякой переделки – она почти (95%) обеспечила минимальное качество на цифре. Расчет-то простой – профессионалы не расстаются с пленкой, а любители (как я, например) вполне эти 5 % изображений могут просто стереть -–это же не пленка в конце концов! Да и доказать это несовершенство не так просто – для этого нужно иметь ТЗ и кмплект КД, которых нам никогда не покажут. А максимальное качество – обеспечит уже другая, новая система автофокуса.

Все. Я иссяк :) . Для себя я считаю вопрос решенным и закрытым.

Какие пути изберет «К» в совершенствовании цифровых аппаратов? Время покажет.

P.S. Надеюсь, что сообщений про «бэк» и «фронт» все-таки здесь станет поменьше :) .

Перепутал формат рмсунка:pray:

Майкл, интересный анализ и, похоже, правдоподобная гипотеза. :insane:

Michael_home

Если не верите мне, почитайте независимые тесты. Например
http://ildar-gumerov.newmail.ru/oduvan.htm

А как же тогда TS-E? Гистерезис такой, что я удивляюсь, как эту оптику на рынок выпустили..

Теорию люфтов механики забудьте.

Michael_home, вы сначала в вопросе разберитесь :)

Забудьте Вы все эти рассуждения про толщину эмульсионного слоя и люфт в неавтофокусных объективах. Информация вся лежит буквально у Вас под ногами.

Для справки.

Точность установки матрицы на Вашем 300D -- 0.03мм (юстировочные прокладки идут с шагом 0.03мм). Точность установки фокусировочного экрана -- 0.05мм. Положение байонетного кольца не юстируется вовсе.

С аналогичной точностью устанавливаются байонет и фокусировочный экран на пленочном EOS 30.

Более того, точно такие же юстировочные прокладки стоят на 1Ds. На точность его автофокуса нарекания есть?

Ну и старое правило позволю себе напомнить -- уменьшение допусков в системе вдвое увеличивает ее стоимость в 10 раз.

Пытаюсь :).
Вас, похоже, просто забавляет моя неспособность увидеть то, что находится под подошвами моих ботинок :(
Вы хотите сказать, что точность работы автофокуса порядка 1 микрона?
У меня – нет, поскольку нет и аппарата :) ?
Ну а это напоминание - зачем и кому? Я разве по сути что-то другое сказал?
Или Вы настаиваете на моем согласии именно с Вашей формулировкой этой зависимости?

Давайте по-другому:
Я играл, но не угадал ни одной буквы. Так какое же было правильное слово?

Никто не делал описанное здесь http://www.bord-studio..com/article_01.php ? Не то чтобы я хочу такое сделать и спрашиваю совета - ошибки АФ моего фотоаппарата меня устраивают. Просто, прочитав, в голове завелись мыслишки, вызванные стремлением к идеалу. Для меня это приобретает актуальность по причине отсутствия вблизи сервисного цента. Может быть как-нибудь пробьет, хотя, иногда говорил себе после неудачных действий (с другими девайсами) - лучше бы я туда не лез, до меня было лучше (или работало) :( ... с другой стороны, ручки прямые и почти всегда получалось.:rolleyes:

Насколько я помню, эта зависимость описывается параболой... А у параболы есть оптимальный участок с минимальной ценой и приемлимым качеством...

Пентаксисты вроде в своих камерах что-то крутили. Я бы не рекомендовал -- в камере туева хуча регулировок, а Вы пытаетесь привести их к общему знаменателю, подкручивая какую-то одну. Как минимум, эта "настройка" привяжет камеру к одному конкретному объективу, а что делать с другими?

Как это...
Стоимость чистки камеры -- $50
Стоимость ремонта камеры -- $75
Стоимость сложного ремонта камеры с заменой блоков -- $100
Стоимость ремонта камеры, если владелец пытался ее починить сам-- $500

Реальный прайс американской фирмы. Сам видел, жаль сейчас сходу не нашел...

Согласен на счет обективов. Есть смысл заниматься этим, если ошибка кроется в самой камере, но с учетом того, что при такой методике всегда участвует объектив, то его погрешность тоже повлияет независимо от погрешности других объективов.
Проверил еще раз свою камеру и сделал вывод, что куда крутить даже не могу представить. Результат, "без микроскопа" - идеальная работа автофокуса (при всяких разумных вариантах). Неужели мне так повезло, а в магазине я её даже не тестировал. Сдается мне, что описываемые проблемы либо большая редкость, связанная с неверной регулировкой, либо несодлюдение условий при которых достигается верная работа автоматики.
Впечатляет последний прейскурант. Похоже на матерное выражение мастера: "Руки бы по отрывал!" в денежном эквиваленте. Так что нечего туда лазить...:yes:

Стр. 40 из ссылки на ремонтную документацию EF50/1,8
Шаг составляет около 9 микрон

А Kit тоже мажет... (если Вы только это имели в виду).

Так существует у Вас другой ответ или нет?

Может быть, Вы с нами поделитесь информацией о толщине светочувствительного слоя матрицы 300D, чтобы я уже «успокоился»?

Вы знаете, мои склеротирующие мозги не помнят, как называется вид кривой , описываемой e в степени x, где x - положительные числа....
Помогите мне, пожалуйста, а то институт я заканчивал давно, в прошлом веке....
P.S. А вообще, не обращайте на меня внимание, я под влиянием пол-бутылки deny martin, и несу всякую чушь про автофокус, и про математический анализ на первом курсе...
Простите...

У них, наверное, и ремонт застрахован (вдруг у мастера рука дрогнет...). В условиях.. э.. постсоветских сервис-центров порой наоборот, с "мастера" хочется взять денег за ремонт. Смазать полимерные шестеренки машинным маслом - это наше ноу-хау. :abuse:

К сожалению, Michael_home, не смогу подтвердить свои слова, т.к. не лишен описанных вами проблемм. Как найду подтверждение обязательно помогу. Просто, вспомнилась картинка напоминающая тазик в разрезе. А счем связан рост цены при низком качестве - самому сейчас интересно.

:beer:

Тазик вспомнил... :gulp:

А насчет "просевшего" качества в мире - я это связываю с внедрением стандартов ISO 9000-9600, которые написаны в интересах продавцов...

Приличные мастерские дают гарантию, обычно полгода :)

А вообще, заметную часть трафика 'Canon FD user group' составляют вопросы "хочу сделать CLA, подскажите приличного мастера недалеко от Задрюпинска, штат Мичиган". И ведь находятся мастерские, что особенно обидно...

Спасибо, Justas. Рад, что Вам моя галиматья показалась интересной :)
Более того, зная о Ваших многочисленных тестах с оптикой, да и с линейкой 300D-400D, Ваше мнение мне особенно важно. Прикидочно, что из гипотезы явно не укладывается в набранную Вами статистику?

капну масла в огонь
 

Гипотезу насчет толщины эмульсии мне принять пока трудновато, особенно ту часть, когда все переносится на сенсор. Спорить я об этом не буду.

У меня есть еще одна версия на тему почему цифровые туши больше мажут (фокусом):
1я - я уже писал - кроп как линза, через которую огрехи и предел разрешения заметнее.

2я - новая дополнительная версия - конструктивная особенность сенсора предполагает интерполяцию 2х компонент цвета из 3х в каждом пикселе. А это и есть размазывание на уровне цветов, что вцелом должно влиять на контрастность соседних пикселей. Разумеется это слабый blur, но все же он имеет место быть.
Что скажете? :smoke:

Упс, пардон. Поспешил с выводами. К AF 2й пункт отношения не имеет. Только к микроконтрасту.

Если рассматривать кроп отдельно на самом 300D - то к точности автофокуса он так же не имеет отношение, так как расстояние от байонета до плоскости такое-же, как и без кропа, тоько площадь меньше... :)

А вот объективы... Как Вы думаете, почему KIT мажет реже (или так - почему на EF-s огрехи неидеальности автофокуса меньше)? Может все-же дело не в "кроп как линза", а в укороченном (углубленным)хвостовике? Зачем "К" понадобилась вообще вся линейка EF-s - только ради коротких фокусных? А почему в этой линейке, "К" не спешит с выпуском светосильных объективов?
На мой взляд - это все звенья одной цепочки, которая началась из-за 9 микрон, заложенных во всей EF-серии :(

Слишком далеко мысли улетели :) Добавлю.

Кроп (меньшая площадь кадра) не увеличивает (не приближает). Совсем. Сужается только в кроп раз угол зрения.

Так и не могу найти данных о толщине светочувствительного слоя матриц canon. В том, что нашел, эта информация отсутствует... http://www.robgalbraith.com/public_f...hite_Paper.pdf

Можно, опять-таки, только анализировать (сопоставлять) по поводу "2-микронных технологий"
http://office.hi-fi.ru/doc/read.php?id=3005
Обратите внимание на толщину слоя рекомбинации носителей - 0,1 микрон...

Да плюньте вы наконец на эту "толщину светочуствительного слоя"...
1. Перед матрицей стоят линзочки - индивидуальные для каждой ячейки. Линзочка все равно сфокусирует изображение на "светочуствительный слой"...
Размер ячейки для разных матриц порядка 5-10 микрон, размер линзочки немного поменьше... Какой величиной должна измеряться точность попадания на эту линзочку, чтобы собралось то что требуется?
2. Покрутите у любого объектива кольцо резкости и посмотрите на смещения линз. Вы по прежнему уверены, что при этом достигается микронная точность?
А ручная фокусировка выполняется. И фокус попадает...

3. e в степени х называется экпонентой. Название кривой уточнить или сами догадаетесь, что это не парабола?

4. Стандарты серии ISO 9000 написаны не в интересах продавцов, и не в интересах покупателей. Непосредственного отношения к качеству продукции они не имеют. Данные стандарты выдаются на систему менеджемента качества. То есть должны быть разработаны и внедрены определенные процедуры на всех этапах начиная с разработки и заканчивая сервисным обслуживанием. Данные процедуры определяют кто и как контролирует качество (в широком смысле, например конструктивные ошибки тоже под это дело попадают), а также как и какие корретирующие мероприятия производятся при обнаружении недостатков (дабы исключить повторение).
Насколько точно все инструкции исполняются и какой результат никто собственно говоря не смотрит. Смотрят бумаги, а не результат.
Заложена определенная точность фокусировки, выполняется - хорошо. Ошибки исправляются сервисом - прекрасно. Все точно по инструкциям в полном соответствии со стандатом - процедуры действуют.
А то что вас это не устраивает данным стандартом никак не описывается и не определяется.
Данные стандарты отнюдь не панацея. Теоретически, система действующая по этим стандартам должна минимизировать количество ошибок и отклонений и исключить повторение ошибок...

Микролинзовый растр перед мозаичным фильтром и матрицей - фильтр низких частот. Микролинза строит изображение входного зрачка объектива на элементах матрицы. Изображение объекта попрежнему должно строиться в плоскости, кстати, мозаичного фильтра.

Кривая e в степени x называется экспонентой? Подъем цен в области низкого качества связан с возрастающими расходами на брак, ремонт и сервисное обслуживание, капитальный ремонт и т.п.

Телевик тоже всего лишь угол зрения уменьшает и некоторые наивные говорят - "приближает" :)

Если я буду смотреть только на 300d, то будет не с чем сравнивать. Мы же оглядываемся на пленку и старшие цифровые модели? (Там точнее?)
Говоря о точности, применяя слово "точнее" к AF, мы сравниваем с прочими решениями.

На сколько я могу судить, EF-s придуман прежде всего ради широкого угла на кропе. Хотя, оглядываясь на Sigma 12-24, уверенности в этом у меня убавляется. Второй момент, К. заявляет, что такие объективы просто дешевле производить. Т.о., все же, маркетинговые причины. Тогда становится понятно, почему почти нет светосильных EF-s. Это опять же дорого, хотя и дешевле EF. Как исключение - EF-s 17-55/2.8. Но и цена у него...

Почему кит не мажет? Ну вы и сами догадываетесь, глядя на его светосилу. :) Хотя у кого как (смотря что вы им делаете).

Moderatorial
 

Флейм прекратили, пожалуйста. Совсем прекратили.

Крайнее сообщение от Michael_home через пару часов сотру, как совсем бессодержательное. Дальше в оффтопик не углубляйтесь, пожалуйста -- а то буду давить поганым давилом. Вот примерно так.

Не очень заметно... :gulp:

Первоисточник на что?
На то что линзочки есть? Так это Кэнон в любом более менее подробном описании матрицы пишет...
Про толщину. Точную толщину естественно не укажу. Но она в несколько раз меньше ширины (и в силу физики процесса и по тем же Кэноноским картинкам (пусть и условным). Если ширина порядка 4-7 микрон, то толщина...
А теперь вопрос к вам: линза начинает преломлять лучи со своей поверхности или с опреледенной глубины? Может и фиг с ней с толщиной линзы?

Сорри. опшипся :confused:

Может все-таки попробуете изложить в двух словах? Мне правда интересно...
Честно признаю, наш стандарт не читал.
Мое личное ИМХО основано по наблюдению прохождения предприятием процедур сертификации/аудитов (проводимых немцами), и знания реального положения дел на нем...
Для чего оно предназначено я знаю, а вот, что получается реально иногда отличается...

Оригинальная расшифровка термина...;)
У меня ИМХО подразумевается. Господом богом себя не считаю...

Если на «кропнутом» аппарате Вы ставите не «кропнутый» объектив EF, например с F=100 мм, то (по увеличению изображения, по отношению к 50 мм - 2) у Вас 100 мм и увеличение 2 реально и останется, но угол зрения при этом будет, как при F=кроп*100 мм.

P.S. Недопонимание мной данного обстоятельства ранее (до того видел работу кропа только на Nicon), привело меня к ошибочному выбору (по фокусным) второго для 300D объектива…

2 Sergey Ilyin

В армии всегда так - наказание невиновных и поощрение непричастных ? :)

«многочисленные тесты с оптикой» и «набранная статистика», звучит, конечно, приятно, спасибо (почесал своё самолюбие, как бы, не расчесать :D ), но, наверное, не совсем заслуженно...
На самом деле, всё это было «на коленке» и только из соображений - купить точную тушку, объектив и не более того.
В чем, несмотря на все эти тесты, потерпел полное фиаско... :fingal:
Переход с 350D на 400D, результатов в плане точности не дал (включая использование со светосильными линзами).

Перебор разных линз мне напомнил политические выборы...
Трудно сказать, какая из линз еще хуже и врет еще больше...;)
Меня, пока (речь о точности АФ), больше всех радует работа canon 70-300 IS USM (не «DO»). Всё более короткое работает «менее ответственно»...

Не то чтобы, не укладывается, просто мало обращал внимание на непопадание АФ в зависимости от расстояния. Предупреждаю, что никакой статистики нет, но мне показалось (среди того, что я юзал), что canon’ овские линзы в этом плане менее зависимы от расстояния, чем сторонних производителей.

У Вас не было желания написать напрямую в Canon?
Правда, года три назад, я отправлял письмо в Pentax... ответа, так и не получил :fingal: (это от Японцев, наше представительство Pentax на уже другое письмо ответило, как могло).

:beer:

Спасибо за ответ, Justas
:beer: Спасибо еще раз. Вы нас всегда радуете точным, тонким и самобытным юмором:)
Думал об этом, но вероятность "раскрытия ноу-хау" ничтожна (хотя бы исходя из маркетинговых причин)...
Может лет через 10, "К" опубликует информацию, из которой особо пытливые смогут найти подтверждение или опровержение своих догадок ;)

почитал столь длинный пост и решил протестить свои стекла.
Тушка 350Д
Стекло: Кит, Тамрон 17-50 2.8, Каноны 28-135 ИС и 70-200 2.8 без Ис.
Тестил на сушеной маковой голве. Очень релефная.
Все стекла постоянно "дергались" когда фокус по центру попада на "сушеный рельеф". Объект фокуса был слишком маленький для датчиков.
Не дернулся 70-200 т.к. объект сал достаточно крупный. Как только объект стал по размерам схожим (маленьким) в вдоискателе с другими стеклами "дерганья" у 70-200 возобновились.


Меньше всего дерганий было ... когда перевел камеру из горизонта в вертикальное положение. Объект не изменился - фокус стал точней. Почему?
Я не виню Кэнон он в 350 дал то, за что заплачено, нужно ответственней подходить самому в момент сьемки.

Это достаточно подробно описано в прикрепленной вверху раздела ветке Информация по системе автофокуса Canon
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=10888

Это контакты, которые в разных комбинациях замыкают родные кэноновские экстендеры. При этих замыканиях на объективе активизируются альтернативные прошивки - объектив EF 135/2 (к примеру) становится при замыкании 3-х коннектов 190/2.8, а крайнего с 3-м с краю - 270/4. Я думал когда-то, что чип сидит в экстендерах, но они разработки старой, проще было так решить... Кстати - если хотите, чтоб "темный" объектив с этими экстендорами работал с автофокусом (а он отключается у большинства тушек на 5.6) - просто сделайте изоляцию (или вскройте экстендер и отрубите эти "заглушки").
"Третьи" фирмы этим не пользуются, видимо ставят читы-"трансформеры" даты по пути...

Выбирал сегодня 17-40/4L. Первый пролетал на пару сантиметров на почти минимальной дистанции на всех фокусных. Продавец мягко намекнул про юстировку аппарата. Взял Сигму 30/1.4, максимальный перелёт(2-4 мм), на другом 17-40 почти так-же. Решил больше не копать- купил. Так и не понял, как работает АФ? А 17-40 -разное стекло, не ожидал.

Спасибо большое. В принципе, я подозревал что-то подобное.

Если подумать о том сколько стоила эта техника 70 лет назад, то окажется что сейчас мы все покупаем очень и очень дешево

Хочу идеальную жену! готов выложить 4 килокакса!:p

Потому что заработал другой датчик, у которого немного отличаются собственные поправки.

Как я понимаю данная проблема результат комбинации многих факторов. Часть из них (большая?) уже обсуждалась в этом топике. От себя хочу добавить следущее, есть разница и причем существенная между АФ системами Потребительских (consumer) и Профессиональных(professional) тушек, параметры точность АФ разные, по не официальным заявлениям(пока не нашел официального) представителей Канон США, точность АФ на Про камерах должена быть не более 1/3 глубины резкости, в тоже время на Потребительских камерах до 1 глубины резкости. Достигается это путем установки более чуствительных сенсоров в Про камерах.

Офф-топ, если комуто интересна разница между "белым" и "серым" рынком в США, могу поделится своими наблюдениями

Очень интересно!
Только, если не затруднит, в рамках этой http://www.viewfinder.ru/forum/showt...433#post165433 или этой http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19238 веток, поскольку "OFF" там попросту не будет ;)