Отвечаю.
Все верно, потому что мы не изменили точку съемки. И если на ФФ был поясной портрет, то после обрезки получили голову. Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад, чтобы получить тот же кадр - поясной портрет. Согласны?
В этом случае перспектива изменится.
Пример:
Имеем ФФ+85 и Кроп+50 (ЭФР 80). То, что первый - это портретник согласны? Чтобы получить одинаковые кадры - надо стоять примерно в одном месте. Следовательно перспектива будет у них одинаковая!

Есть возражения?

Угловоые расстояния еще приплели!
Ну снимите хоть на каком фокусном солнечное затмение к примеру, и что размеры луны и солнца изменятся или изменится перспектива?
Или снимите тоже самое на фокусном 50мм, разве вы Вы сможете определить расстояния между этими небесными телами?!

Я теперь понимаю, почему сам плавал в этом месяц назад - такая путаница в головах :)
Перспектива не меняется от фокусного, а меняется только от расстояния до объекта съемки. Все, баста, это постулат - он не зыблем.
Мы можем снимать на ширик, телек, на кропе, на СФ, на что угодно - перспектива не изменится. Мы будем иметь только разный охват кадра. Но, если выполнить кадрирование, то везде будет одинаковая перспектива. И с теле изображение 3000*4000 точек и вырезанный с ширика центр 20*30 точек.
Но, теперь мы берем три ФР - ширик, нормальный и теле. И начинаем ходить ножками, добиваясь того, чтобы одинаковый кадр имел одинаковые размеры в точках. Т.е. для ширика мы снимаем объект с 5 метров, для нормального допустим с 15, а для теле уходим на 50 метров. Во всех мы получим, допустим, человека в полный рост - ноги на нижней границе кадра - голова - на верхней.
Везде перспектива будет разной. Для нормального ФР мы получим привычную человеку перспективу - тем самым сможем наиболее точно сказать на каком расстоянии от объекта будет задний план (допустим машина - и мы скажем примерно 10 метров). Для ширика нам будет казаться, что машина находится дальше и мы скажем - примерно 15 метров. А для теле скажем, что машина почти сразу за человеком стоит.
Вот и получается эффект сжатия пространства.

Тут уже приводили эффект в кино, когда задний план удаляется от человека. Есть более простые эффекты - перебегание улицы с машинами или горящий на костре. Используют хороший теле. В итоге человек перебегает одну улицу, а машины ездят перед ним метрах в 5, чтобы не задеть, а нам кажется, что они расходятся буквально в миллиметрах!!!

Так что тут вся проблема в терминах, разном определении одного и того же в разных источниках и хорошем наглядном примере.

Опять то же самое. Мы же не сменили точку. Да, я смогу рассчитать расстояние между луной и солнцем, зная их диаметр или зная расстояние до Луны ;)

Не надо валить с больной головы на здоровую, рассказывать, что такое угловые расстояния с котангенсами и тем более давать ссылки не вникая в суть там изложенного. Скажите лучше где на пресловутой карточке указана высота деревьев, по которой Вы вычислили расстояние между ними? И уж если вы каким-то образом знали высоту деревьев, как у Вас разные расстояния получились между одним и тем же деревом. Видите, я пытаюсь быть корректным, хотя Ваши фантазии к этому не располагают. Эх, по видимому у меня много свободного времени.

И по поводу вырвания из контекста. Вот в контексте...

Это Вам говорят:

... и Ваша реакция:

Хватит контекста или опять вырвано? Или Вы таким образом соглашаетесь с оппонентом? Или опять будете пытаться устроить мне ликбез по тригонометрии. Расскажете мне как вычислить высоту дерева в зависимости от другого дерева, если деревьев восемь штук и сосредоточены они на фотографической карточке 9х12. А что если фотограф снял на 50мм, распечатал 13х18, а потом взял и отчекрыжил ножницами до 9х12? Жаль, что Вы в этот момент не присутствовали, а то бы увидели, как перспектива, прям на бумаге сжимается.

Есть. Пример, который Вы приводите ("Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад"), давно известен для понимания "перспективы" и в этой теме, Михаилом были приведены ссылки. Мне за продавца обидно :), в чем же он не прав?

Наконец-то. Ура!;)
Да. Темка-то сама по себе ведь очень интересная. Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?".
У меня есть только приблизительная статистическая прикидка - http://viewfinder.ru/forum/showpost....4&postcount=40
Но вместо того, чтобы в этом направлении подумать, развели флуд на 2 страницы...:(
:( И еще раз повторюсь:

А в чем он прав тогда? Портрет придумали снимать 85мм не потому что, объектив хороший, а потому, что 85мм на ФФ заставляет отойти на определенное расстояние, что дает нужную для портрета перспективу. Т.е. первостепенно именно расстояние. Далее мы подбираем ФР для съемки - на ФФ это оказалось 85 мм, на кропе будет 50мм, на среднем - боюсь ошибиться, но за 100мм точно, а на мыльницах вообще будет 15мм например :eek:
Он же утверждает, что перспектива полтиника не изменится, т.к. не меняется фокусное. Странно, фокусное то не меняется, но при чем тут перспектива. По идее я вообще могу снимать шириком с 3-5 метров, а потом просто тупо вырезать центр кадр до поясного портрета, тем самым получить правильный портрет с правильной передачей перспективы. Проблема будет только в том, что у меня в мусор уйдет 95% площади кадра ;)

Все пора прекращать.

Если Вы не можете понять то что понимают дети, я могу только Вам посочуствовать..

Michael_home
Термины, термины... Под сжатием пространства я имел ввиду как раз то, что задний план кажется ближе к объекту. Для человека кажется.
Рассмотрим случай. Мы видим двух человек, один за другим на каком-то удалении. Человек, примерно представляя рост людей и соотношение с окружающими объектами может достаточно точно сказать расстояние между людьми. Точно так же он скажет, если дать ему фотку, сделанную нормальным объективом (50мм на ФФ). Но, если дать ему фотку с телевика, сделанную с другой точки так, чтобы кадр сохранился, нам будет казаться что люди стоят ближе друг к другу. В шириком будет обратный эффект. Т.к. мы, смотря на фотку, все равно будем опираться на свой опыт видения мира через нормальный объектив глаз.

:eek::eek::eek:

Михаил, статья отличная, но поняли ли ВЫ ее???? Вней есть однозначный ответ на этот вопрос.Понятие ЭФР Вам ни о чем не говорит. Или я Вас опять не понял???

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эквивал...стояние

Почему так читайте в статье, на котроую сами дали ссылку

Сдается мне, что все мы понимаем правильно, но в силу разности терминологии, костноязычности и трудности в описании своих мыслей (зачастую проще собеседнику показать руками, чем писать 20 строк) - тут имеем разногласия.

Интересный, пожалуй более приближенный к реальности вывод основанный не только на кроп факторе, а на практической взвешенной оценке.
Таким образом, если не опираться только на цифры, а - на ряд сопутствующих косвенных факторов, можно сделать вывод, что часто используемые фокусные расстояния выбираются не только исходя из неких штатных величин и учете кроп фактора, а и по не менее важным для комфортной съемки изменившихся обстоятельств, эквивалентно используемого объектива. Таких как: ГРИП, виньетирование, кривизна поля, бокэ, рисунок, и даже тактильные ощущения и т.д. и т.п.... Так если мы привыкли к полтиннику на фф, то не факт, что его сможет комфортно заменить даже 35мм L-ка и наоборот... :)
Вообще считаю, что любимые фокусные расстояния очень даже определяет качество используемых объективов.

О! Наконец-то я все понял. Спасибо за подробное обьяснение...

Вы , все таки, из разряда тех, кто верит, а не знает:)

ФР - технический параметр, и выбираться может исходя всего из двух факторов . Либо угол, либо увеличение. Причем либо, либо. т к на конкретном размере кадра эти понятия жестко связаны.

Что касается "Ваших ощущений" ГРИП и боке - это разные стороны лдного и того же - и странно говорить о них как о независимых параметрах. Причем несмотря на то, что ФР влияет на ГРИП - управляется он вовсе не ФР.


Вынужден констатировать, что некоторые вещи видимо не всем дано понять :(

К чему эти пустые фразы? Вам был задан конкретный вопрос, не можете ответить, признайтесь, что сглупили.

Уважаемый, Ikar, кто-то спорит разве о том, что тупо 50/1.6 получится 31? Или будем считать снова ГРИП и т.д.?
Если бы в практике нас интересовали только эти величины, то полной заменой EF 50/1.4 с фф, для кропа стал бы некий EF 31 f/1.0, но такого нет, поэтому приходится выбирать из того, что есть...
Может уже стоит начать читать и понимать, а не только цитировать друг друга! :)

:) К вопросу "наоборот". С композиционной точки зрения для меня (статистически) аналогом полнокадровых 50 мм на кропе 1,6 является объектив с фокусным где-то от 60 до 70 мм...:eek:
:D:D:D

Вопрос в чем ?

Я могу понять это только как Ваши личные предпочтения. Но они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, потому как в независимости от них есть математическая зависимость, который нми от чьих предпочтений не зависит.

Математический расчет, связывающий уменьшение угла зрения объектива на кропе 1,6 , соответствующее увеличение дистанции (для того, чтобы уши в кадр влезли), и увеличение объектива - В СТУДИЮ !!!

Вопрос не в чем, а какой. У Вас манера такая, коверкать фразы?
Ладно повторю:

как ни странно не всем это очеведно. и не всем очевидно , что из этого получается.

Причем здесь ГРИП??? Он не как к данной теме не относится!!! Мы говорим о том, чему абсолютно безразлично, где у Вас граница резкости закончится!!! Вы лучше с угловым размером разбиритесь. Лн как раз здесь очень важное значение имеет.

Стоп стоп. При чем тут увеличение дистанции Давайте "мух от котлет отделим". Вы хотите получить такую же картику, какую получали на полном кадре полтийником. Всаете на таком же расстоянии с кропом (1,6), ставите ФР 31 мм. И получайте все то ж самое. Объяснение здесь

Я же говорю , "Вы скачите по верхам". Раз пять уже повторял в этой теме, речь идет об апариорных знаниях приблизительного размера объекта. Если ДЛя Вас представляет сложность прикинуть среднюю высоту обычных деревьев, я Вам помочь не могу.

:D:D:D
:D

Отделяйте Ваших мух от Ваших котлет сколько угодно, но я жду Вами обещанное :mad:

Отделяю :)
BusterWW говорит о неизменном ФР, т е он расматривает полтийник для ФФ и кропа. Поэтому речь об изменении расстояния. (соответственно преспектива меняется)

Вы же спрашиваете, об изменении фокусного расстояния - ссылку с формулой я Вам дал.

Если же Вы хотите еще и расстояние поменять, то эквивалентной картинки Вы не получите, и ни какие уравнения Вам не помогут. Дабы не я убеждал вас в этом перечитайте еще раз статью, которую не раз уже здесь упоминали. там в конце вывод, который прямо и однозначно на это указывает

:D Меняя фокусное, у Вас больше ничего не изменится?;)
http://viewfinder.ru/forum/showpost....3&postcount=72
Так что продолжаю ждать обещанное...

Я понял, Вы - программа. :)
Стоит Вам сказать три слова, вы из них произведете девять противоречивых словосочетаний.
Так задумано видимо! :)

Пока буду менять, может погода изменится:D

Если Вы о "нелинейности перспективы", то она с таким же успехом может присутсвовать и на объективах с одинаковым ФР, но с разной оптической схемой. Суть не в этом.
Ждать будете вечно, если не определитесь, чего ждете.:D

Подумал, что за апАриорные знания такие, которыми Вы владеете:) А прикиньте априорно какой высоты обычное дерево растет у меня за окном, а я Вам скажу правы вы или нет.:D Я даже Вам подскажу, это лиственное дерево с округлой кроной. Нет, ну конечно если допускать такую погрешность как Вы себе позволили, 100м - 2км то можно прикинуть абсолютно точно, тут не то что априорные знания, а вообще мозги не нужны.

Фото пришлите, прикину. А пока подумаете, как погрешность может зависеть от величины измерения (в данном случае) , и допустима она или нет. Еще раз - с точки зрения обсуждаемой темы. И насколько важно (важно ли), что мы с Вами оценим по разному эти расстояния.

По сути надо привести к математической формуле изречение:
PS. Для удобства, результат должен выражаться в шагах.

Согласен:) Но фокусное на шаги - трудновато, как - то проще все-же в мм.;):p

Зачем Вам фото, если Вы и так знаете среднюю высоту обычного дерева.

Я так понимаю, Вы считаете, что допустима:)

Я вообще не берусь оценивать расстояния на статичной картинке не зная истиных размеров объектов.

Некторые знания, втом числе и обокружающем мире, мы накапливаем практически с рождения. Вы либо уже ищите повод придраться, либо действительно Вам объяснять бесполезно, но суть не в этом.

Именно :) Тк суть не в том, каково это расстояние, а суть в том, что на обсуждаемых рисунках, оно визуально разное. Или это тоже вызывает сомнения? :)

Исходя из нашей беседы, неудивительно. Ведь вы не понимаете не как это делать, ни откуда берутся ошибки, ни от чего они зависят :)

Но если Вы все-таки проделаете те тесты , которые приведены в статье, даже с предметами, истинный размер которых Вы точно знаетете, то результат от этого не изменится. Т е при съемке разнвми фокусными расстояниями объекты будут казаться тем ближе друг к другу (а не только к Вам) , чем больше фокусно расстояние. Единственное условие, и объекты и расстояния должны быть относительно большими. Не потому что в противном случае эффекта "сжатия" не произойдет, а потому что "эффект" этот не настоьлко значителен, чтобы быть визуально заметным при съемке в ограниченном (комнатой например) пространстве.


Все как еще объяснять не знаю. Эксперементируйте. :)

Можно высказать отчасти крамольную точку зрения? Если да, то тогда вот:
"Штатного" ФР не существует. Устоявшаяся точка зрения, что "штатник" это must have и это 50 мм. не совсем верна. Тезисно:
- привязка к "привычному" для глаза масштабу изображения (50 мм на ФФ) и умеренным искажениям, могущим не приниматься в расчёт,особенно при съёмке отстоящих предметов,делает 50 мм. объектив хорошим кандидатом в "штатники",но :
- необходимо обратить внимание на Угол Зрения. Человеку свойственно видеть гораздо шире, чем позволяет полтинник, даже при статическом наблюдении за чем-то неподвижным зона относительно отчётливого изображения находится в пределах угла зрения в 80-90 град. Это соответствует 20-25 мм ФР (ФФ).Но при этом меняется масштаб деталей и перспектива планов.
- "штатным",т.е. нормальным, пригодным для съёмки большинства сцен у каждого автора будет объектив "своего" ФР. Не Брессон ли предпочитал 28 мм? (не помню точно кто, но кто-то из гуру). Видение мира может выражаться не в масштабе и привычной пропорции планов,а в охвате сцены. Поэтому "штатным" может быть признан объектив любого ФР, в зависимости от пристрастий автора, но на основе вышеизложенного (масштаб и угол зрения) представляется, что со всеми основаниями к штатным можно отнести диапазон ФР от 20 до 50мм в ФФ эквиваленте.

Зайдите на страничку и потягайте ползунок, смены фокусного расстояния (wide - tele) и если Вы увидите, как объекты (деревья) изменяют свое положение относительно друг друга, можете выколоть свой глаз, так как он вам врет.

Вы меня конечно извините, но даже пятилетнему ребенку проще объяснить.

Как по вашему между "будут казаться тем ближе друг к другу" и "изменяют свое положение" есть разница?

Если это сложно для Вас, просто посмотрите второй и третий рисунок. Как по Вашему, на втором рисунке удаление до деревьев такое же как на третьем? А деревья в реальности никуда не передвигались!!!! (это уже не помню какой раз обращаю Вас к этому вопросу)

Прочтите подпись к третьему рисунку, если у вас проблемы со зрением я процитирую здесь:
Сокращение дистанции до объекта съемки "ногами" Н-О-Г-А-М-И! Понимаете? А не фокусным расстоянием!

Т.е. :

Второй рисунок - это изменение фокусного расстояния относительно первого без перемещения.

Третий рисунок изменение точки обзора путем перемещения на местности. Перемещения!!! Фокусное расстояние здесь не при чем!

Посмотрите внимательно, там написано: НО-ГА-МИ! Заметили?

абсолютно..
Я бы добавил только, что возможных причин популярности 50-ка может быть несколько:
1. масштаб изображения связки видоискатель + ~50-мм объектив и невооруженного взгляда почти совпадают;
2. привычный угол просмотра фотографий на бумаге и мониторе тоже соответствует примерно углу получаемому с объективами около 40-80мм фокусного (к сожалению не помню конкретных цифр для кропа и фф и среднестатистического угла при просмотре на мониторе, а как-то считал и измерял);
3. прочие причины...

Хочу особенно обратить внимание именно на вторую.

В связи с этим примерным соответствием, при просмотре не возникает заметных геометрических искажений предметов, как например в случае с кадрами снятыми сверхширокоугольными объективами с выправленной дисторсией.
Если помните какой формы становятся круглые объекты в углах кадра или облака на пейзажах - они как бы растягиваются, а геометрические искажения били бы минимальными.

Но если бы мы смотрели на фотографии на более широком мониторе или стоя у широкого плаката, который бы охватывал больший угол обзора нашего зрения, то и кадр с ширика в этом случае стал бы более подходящим для просмотра.

Можно даже легко сделать эксперимент.
Если смотреть на кадр с мячиками или луной в углу кадра, снятый супершириком (не фишаем), приблизившись к экрану (или фотографии) настолько, чтобы угол охвата этого изображения соответствовал углу охвата объектива при съемке этого изображения, то луна или мячик не будет казаться растянутыми, а приобретут нормальные округлые формы.
Можно попробовать на этом кадре, конечно для эксперимента пошире бы саму картинку, снято на кропе 10мм (картинка 150кб):
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....1f8b9/view.pic

Т.е. в таком случае более удобными для просмотра могли бы быть картинки снятые другими в отличие от 50мм объективами, в том числе и с более коротким фокусным расстоянием, например те же 28мм...

маленькое уточнение. Штатный ФР сущетсвует :), просто для каждого размера кадра он свой

Само слово "штатный" в моем понимании - это объектив, который поставлен с камерой и не более того.
А что такое "штатное фокусное расстояние", вообще интересно конечно :), как бы только дискуссия не превратилась в пустую игру слов... :)

Поскольку в этой теме флуда больше, чем мыслей, позволю себе ответить Вам так - "Вся жизнь - игра" (с);)

P.S. Ну и уже в третий раз всем процитирую здесь переписку (с понравившемся здесь автором флешки и статьи) уважаемого мной vesakov
и еще раз повторю вопрос - может ли кто сказать ЛУЧШЕ?
P.P.S. Может тогда лучше промолчать? (c)?:cool:

Michael_home, конечно отлично сказано!
После того как поснимал своих племянников шириком в тесном помещении, бы оч доволен результатом и стал думать так же, а когда повествовал это знакомым фотографам, воспринималось не всегда адекватно. Вот бы мне тогда процитировать vesakovа :)...

В Вашем пониманиии. может быть. :)
Но понимайте какая штука - в фотографии , как и во многих других областях. есть термины, и значения этих терминов более или менее точно определены. У термина "штатный", если мы говорим о фотографии, есть вполне оперделенное значение. Оно не изменится от того, что Вы этого не знаете. :)

Если же Вы имеете цель порассуждать ни о чем, вне темы - то да, под штатным Вы можете рассматирвиаь что угодно, хоть заглушку на байонет, запретить Вам это никто не может.

p.s. т е если Вы покупаете тольок тушку, без объектива, штатного у Вас не будет :) Бедные обладатели Марков :D

Кто из нас говорит ни о чем?
Прочитайте название темы!
Ну так просветите нас, неучей.

А Вы топик почитайте с начала, он как раз практически с этого начинается.:D

Я думаю изначально у термина "штатный" было вполне определенное значение, и как я уже писал выше, к техническим параметрам оно не имело никакого отношения, как, в принципе, не имеет и сейчас. Если сомневаетесь, Ikar, спросите у спортивного репортера, какой у него штатный объектив, но не огорчайтесь если его мнение не совпадет с Вашим. Нету у термина "штатный" (относительно фотографии) определенного значения, и этот топик, кстати, это подтверждает. Вернее оно есть, но у каждого свое. Мое мнение (и не только мое, к слову) - штатный объектив - это КИТ (т.е. объектив в комплекте с камерой при продаже), но это я уже повторяюсь. А если классифицировать по техническим параметрам, то есть вполне разумные определения, например в той же Википедии.

А для 90 мм совпадает еще больше!