Прочитал половину - для себя нашёл, что двухбитный ЦАП даст абсолютный перепад между чёрным и белым. Реальным ДД для матрицы нужно считать между минимальным значением полезного сигнала не теряющимся среди шума матрицы, и максимальным значением сигнала не теряющемся тоже где-то. Т.е. увеличение ДД матрицы выглядело бы как уменьшение её шумности, или возможности регистрировать сигналы с +1 до +5 вольт, или с 0,1 вольта до 5 волт. А увеличение битности ЦАП реально потребуется после уменьшения шумности матрицы.

Так Вы сами призвали сравнить, вот я и пытаюсь:
Возможно что действительно нет пока, я тоже уже начал сомневаться, SVKan не зря старался доказывал.

Только я что-то запутался с определениями. Что такое у пленки "Фотоширота", "плотность" и "ДД" в чем их разница? Нужны более внятные определения. Или расшифровка к имеющимся. И как их соотнести к цифре. Давайте с этими определениями разберемся до конца!?

Предлагаю с плотности начать:
Посмотрел, не понял ничего, по графикам слайд имеет шире диапазон (3-3,5D) плотностей чем негативная пленка (1,5-2D), других графиков там небыло.

В нашей теме прозвучали пока только следующие:

1. Плотности измеряли денситометром - плотностемер такой. Показывает в данном случае прозрачность и непрозрачность носителя - на сколько он может быть максимально белым и максимально чёрным. (с) Fer.

2. Фотографическая широта — максимально возможный диапазон внешних яркостей, которые может зафиксировать внутри одного кадра фотоустройство. (c) инфа с каковата сайта

3. Динамический диапазон — максимально возможный полезный диапазон оптических плотностей плёнки, фотобумаги и т.п. (или максимально возможный полезный диапазон количеств электронов, могущих помещаться в каждом пикселе электронной матрицы фотоустройства). (c) инфа с тавоже сайта

Есть еще:

ДД - это то, что можно увидеть зараз. То есть диапазон яркостей сцены, а фотоширота - диапазон в котором можно зафиксировать.
Широта у негатива больше, а вот ДД больше у слайда...(с) SVKan

Так в чем отличие плотности от фотошироты?
В книге "Азбука Фотографии" Д.О. Стародуб пишет для негативной пленки: "Чем дольше мы будем проявлять фотопленку тем (при прочих равных условях) тем больше будет оптическая плотность.
Значит все цифры которые написаны в толмутах и приведенные в журналах годятся лишь для сравнения пленок между собой на одних и тех же параметрах. И ничего не говорят о их ДД или фотошироте."
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic....6b62a/view.pic
Там же: "Фотоширота - интервал экспозиции ограниченный точками начала и конца линейного участка характеристической кривой, или, точнее, величину проекции линейного участка характеристической кривой на горизонтальную ось". Fer так же про фотошироту писал. Т.е. у поленки чем выше плотность тем меньше фотоширота.
Так кому верить? Оба представления весьма убедительны.

Осталось ДД. У стародуба это понятие не упоминается вообще. Но раз уж согласно определению его меряют относительно крайних величин плотностей то у пленки её и характеризует "плотность" получается.
Но в отличие от пленки которую можно просветить денситометром, на цифре приходится опираться только на показания разрядов АЦП. И характеристическая кривая самой матрицы нам остается недоступна.
Мы знаетм только теоретически, что сверху она ограничена насыщением, а снизу снижением чувствительности. Но тут то как раз и принципиальное отличи кроется...

...насколько я "нахватал" про комплементарную структуру CMOS, она значительно расширяет величину линейной части характеристической кривой чувствительности матрицы на низкоуровневых сигналах просто выравнивая ее, а значит исчезает и нелинейность в этой области и соответственно растет фотоширота и ограничивается только качеством работы этой пары в области сопряжения.
Это принципиальный шаг вперед по сравнению с химическими процессами в пленке. И нельзя утверждать что ДД цифровых матриц схожи и топчатся на том же уровне, что и пленка...

И утверждения, что рост разрядности лишь маркетинг и призван лишь раздробить существующий ДД на более мелкие просто неправильный. Это уже после применения постпроцессинга обработки RAW можно делать сколь угодное дробление диапазона потому, что там вес разряда никак не привязан уже к диапазону, а АЦП так делать не "умеет"...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамич...ография) - "участок приблизительно линейного нарастания почернения в зависимости от экспозиции" - вот и фотоширота. На сайте Фуджи с плёнками по-моему нет этих зависимостей.
Но могу указать номера фотомагазина откуда выписывал результаты тестирования ими плёнок. Я вроде во всём разобрался - увеличивать точность оцифровки стоит когда матрица будет меньше шуметь. А шумность матрицы и есть её ДД - крайние знчения не теряемых сигналов.
И там же -
Типичные показатели фотографической широты фотоматериалов:
Цветные слайдовые (обращаемые) плёнки от 2 до 4 ступеней.
Ранние CCD-матрицы — 5 ступеней.
Современные CCD-матрицы RGBG (основной производитель — Sony) — 9—10 ступеней

Да ни к чему, вроде ясно для чего они были получены - для сравнений меж собой в одинаковых условиях...
Так то да, только полезный сигнал с шумом перемешан и он не режется им, а значит измерения ДД, основанные на условно принятом уровне шумов, не отражает реальный диапазон. Это удобно если плотность шума растет очень быстро, но в реальности он растянут в достаточно большом диапазоне...
Ну про слайд странно, 2..4D но не ступеней жа... Хотелось бы верить цифрам но как?
Выясняется, что измерение одним только денситометром или по джпегу это еще не показатель входного диапазона. Особенно в случае с негативной пленкой, которую можно и недодержать или передержать, хотя вообще-то смысл этого теряется т.к. единовремеено всеравно не вытянешь все.

Имхо, чтобы померить максимальный ДД всеравно нужно мерить относительно источника с заведомо известной разницей излучения, а потом смотреть смог ли сенсор зафиксировать обе разницы не пересветив, а то не понятно на основе чего измерения проводили для цифры...

Открываем любой номер журнала фото и видео - раздел "Лаборатория" - в предисловии всегда рассказ о способах измерений. Часть про динамический диапозон - "он характеризует способность камеры воспроизводить одновременно яркие и тёмные объекты. Измеряется в ручном режиме, путём съемки объекта постоянной яркости с различными выдержками. С точностью до постоянного слагаемого логарифм экспозиции равен логарифму выдержки, который отложен по оси абсцисс. На границах диапозона отклонение яркости (ось ординат) от крайних значений принимается равным единице."

Ничего странного в 2-4 ступени фотошироты слайда не вижу. Сюжет с большим разбросом яркостей - не для слайда - моя практика это очень хорошо подтверждает. Мне другое кажется странным - фотоманьяки недовольны, и считают что до слайда ещё ползти и ползти.. - хотя матрицы давно в этом отношении переплюнули слайд и сравнялись с негативом.

Точно ведь, простой способ однако.
Надо будет попробовать поизмерять тоже...

Я совсем недавно смотрел большие слайды (помоему 12х9) на просвет (спец площадка такая) через лупу, сюжет был с весьма сложным освещением (солнечный лес в котором речка течет) там в 2..4 стопа точно бы не уложилось ничего, при том и контраст был оч. высок и ни на ветках свет ни тени не были выбиты...

Кстьати на Вашей картинке "Вечернее море" тоже солнце не превратилось в плоский круг и тени не черные все мягонько, что хорошо демонстрирует какой пленка может захватить диапазон. Хоть контраст на отпечатке и другой но вошло-то стопов 8 небось...

Ага - а фотоширота фотобумаги... хе-хе-хе ))

Есть там все.
Скачиваете даташиты и смотрите...
Вот например для Вельвии 100:
http://i009.radikal.ru/0904/8b/79309f467b04.jpg
А вот для Суперия Реала:
http://s59.radikal.ru/i163/0904/00/9e7d60efa2c6.jpg

Итого:
широта Вельвии около 5 ступеней
Реалы около 7
Только вот диапазон плотностей будет сильно отличаться в пользу слайда - примерно в два раза...

А с учетом того, что по краям диапазона нас линейность на самом деле не интересует (помним, что на кадры с той же цифры мы как правило накладываем S-образную кривую для поднятия контраста), то реальная широта слайда больше. Пустых дырок там не будет. Ни в тенях, ни в светах.
Получить больший диапазон при линейной кривой можно только если опустить контраст ниже уровня плинтуса.
Поэтому со слайда мы снимаем примерно ту картинку, что нам и нужна, а с негатива мучаемся с два раза более низким контрастом, при вытягивании которого теряем все полутона - вытягиваем зерно и т.д. и т.п.

Для неграмотных - как вы ступени намеряли с графиков?
На первом графике я вижу линейный ход кривой от -0,5 до -1,75 - т.е. 1,25 экспозиции
На втором графике вижу линейный ход по зелёному цвету условно от -3 до +0,25 - т.е. 3,25 exposure
Т.е. у меня второй график имеет линейную область в 2,6 раза большую чем первый.
Вы пишите про первую 5, а про вторую.. 5*2,6 = должно быть где-то 13, а у вас около 7. Что-то сильно не сошлось.
Насчёт того, что мы накладываем S образную кривую на цифру.. - кто-как, но я не помню за собой такого, а понятий реальная фотоширота, и получается нереальная, в журналах не приводят - сказано линейная часть графика - меряем линейную часть графика - получаем результаты близкие к результатам в википедии и фотомагазине.
Каким то неправильным способом, но разные источники примерно единодушны во мнении о фотошироте слайда, негатива и матрицы - вы правда на основе той же информации к тем же выводам не приходите.. - для ненакладывающего кривых не понятно.. Я вам зато попробую отыскать слайд с дыркой в светах и может быть даже в светах и в тенях сразу.

Абсолютно точными замерами не занимался.
Для слайда принял примерно 1,5 (реально может на графике и немного поменьше).
Для негатива 2,5 - по красному каналу, который самый короткий. Считать по максимальной величине не вижу смысла - будет сильный разбаланс цветов. К тому вы явно преувеличили область линейности зеленого канала. Нелинейность начинается от -1,5, ну максимум -2,5 где кривая изгибается еще существеннее.

Далее, если посмотреть на подпись к графику, то там (для неграмотных) указано, что шкала логарифмическая. То есть имеем 1,5D и 2,5D.
1,5D = Lg(32) = 5EV
2,5D = Lg(128) = 7EV

Вы уверены? А может просто не задумывались об этом?
Всякие стили изображения в DPP или что там у вас. Всякие кривые "среднего контраста" в АКР/ЛР, движки восстановления светов, точки черного, яркости, контраста...
Это все работает по такому же принципу... Это все нелинейные преобразования. И сделаны эти движки так, чтобы резать общий диапазон по минимуму и стараются сохранить света/тени тем же путем, что и в случае S-образной кривой.
Посмотрите на гистограмму при двигании движков, по ней это видно.
Там вообще нет линейных движков. Движок экспозиции и то нелинеен...
Потому, что пользователей не интересует линейность, их интересует картинка.

Ну и черт с ними. Меня не интересует линейная широта в 10EV. В линейном виде ее не смогу ни воспроизвести ни увидеть.
У моего глаза ДД меньше...
Вы не задумывались почему все производители в джипеге ДД режут? Как раз по этой самой причине. Для просмотра это слишком много. И оставшиеся 7EV на самом деле уже нелинейные.
Слайд не предназначен для дальнейшей обработки, это уже готовая картинка для просмотра. И нелинейность дающая возможность видеть высококонтрастную насыщенную картинку в нем заложена уже на стадии проектирования.
Линейность с достоверными цветами при художественной/бытовой съемке никого не интересует. Есть кстати специальные пленки для репродукций. Полагаю там, с линейностью много лучше...
Кстати если уж говорить о линейности, то гляньте еще на спектральные поканальные характеристики. Там линейности вообще нет - цвета искажаются. Что будем говорить, что у пленок ДД/широты вообще нет?

Если эти источники говорят о 2EV, то они идут лесом, даже без разбирательства, что и как они получили. Если даже полученная ими величина корректна, то меня она не интересует - ибо значит не то меряли/считали, что имеет смысл мерять/считать.

Я в Новосибе, живьем показать сможете? Или еще лучше дать немного помучать...
Если нет, то не трудитесь...
В этом случае мероприятие не имеет смысла. Отсканированная картинка может иметь много меньший диапазон, чем оригинал в силу ограничений сканера и/или дальнейшей обработки.

Ну что я могу сказать - не переводятся у меня 1,5D в десятичный логарифм 32х, а десятичный логарифм от 32х на калькуляторе получается не 5EV а 1,5
Такая же история со вторым 7 EV. У меня логарифм от 128 будет 2,1.

Насчёт S образных кривых на автомате - я же говорю - я не трогал - за автомат не отвечаю. Только люди почему то для цифры приводят фотошироту уже в 9-10 ступеней? Или это снова неправильная фотоширота? Тут по-моему Поль митинговал по поводу того что есть стандарты, ISO всякие. Фотомагазин пишет что делал тесты по ГОСТу в сертифицированной на то лаборатории (название искать лень) - тут получается и спорить нечего - сравнивая лабораторные измерения по ГОСТу с вашими методиками - результаты никогда не совпадут.

Насчёт ДД глаза меньше - интересно сравнить с высказываниями других участников форума в теме про HDR - у них наоборот - ДД глаза больше чем выдаёт цифра и плёнка... чудеса прям с глазами - говорят не хватает на ДД фотоматериалов - дайте на HDR чтобы отобразить реальность во всей красе..

Насчёт спектральных тональных характеристик - согласен - полный ужас! Цвета на результатх вообще неузнаваемые! Только я говорил про линейность кусочка другого графика - для определения фотошироты - не моя прихоть - прихоть стандарта, и при любом разбалансе цветов, фотошироту меряют не зависимо от этого.

От Новосиба я далеко - поэтому даже искать слайды не придётся.

Но всё же с чего надо было начинать - ваша методика не совпадает с общей практикой трактовки и измерения фотошироты - вот и не согласны вы с результатами - да и обсуждать было вообщем то получается нечего.

Да - ещё интересно - а как вы определяете ДД джипега? И как определяете что его режут и на сколько?

D - удесятирение, EV - удвоение. (для EV нужно брать двоичный логарифм).
10^1.5D =~ 32, Log_2 (32) = 5EV
10^2.5 = 316, Log_2 (316) =~ 8,3EV

джпег это такая субстанция которая к ДД вообще никак не привязана т.е. собственного диапазона не имеет. Записать в нее можно совершенно любой диапазон, который зависит от характеристики чувствительности матрицы + S-образной кривой преобразования или характеристики плотности пленки и опять же от преобразования тем софтом что используется при сканировании и дальнейших манипуляций с контрастностью и т.п.
А на выходе ДД картинки опять же будет определяться тем устройством которое его покажет, т.е. монитор, отпечаток и т.п. и у всех он будет разный, даже разные мониторы и то поразному его отображают раз у них контрастности разные...

А те 8 бит джпега, как и 16 у тифф определяют число дроблений цвета и в отличие от бит RAW их разряд не привязан к увеличению яркости в два раза...

Э-э-э, как бы это помягче сказать то... В общем вы все перепутали. Надо с точность до наоборот.
1EV это увеличение количества света в два раза. Соответственно 2EV это в четыре раза и далее по степеням двойки.
5 ступеней это увеличение в 32 раза.
Десятичный логарифм от 32 будет 1,5.
То бишь 1,5D...
Так понятно?

Да, сорри, для негатива я тогда прикидывал диапазон немного больше двух. Если взять два с половиной, то будет где-то 8,3 ступеней...

Вы снимаете только на автомате? Тогда это сделали за вас.
Если вы об этом не знаете, то это не значит, что этого не было...

dpreview на который ссылается википедия намерял меньше. В пределах 7-8 для разных камер

Номер ГОСТа и год его издания в студию. А то он поди еще для ч/б писался...

Это их проблемы.
Глаз все время перемещается и меняет экспозицию. Видеть одновременно яркое и темное он не может. Только по очереди.
Просто это происходит достаточно быстро и наши мозги объединяют это в одну картинку.
Динамический HDR в общем...

Еще раз говорю, можно писать любые стандарты и методики.
Но если расчеты по этим стандартам и методикам говорят, что слайд может зафиксировать только 4-х кратный перепад яркости, то они меня не интересуют.
К реальной жизни они отношения не имеют...

Я никак не определяю.
DPReview мерял.
Что его режут увидеть легко, сделайте высококонтрастный кадр в джипег с РАВом. Из РАВа можно вытащить больше, чем есть в джипеге...
Да и вы сами приводили цифры насчет 7,5-8,5EV в джипеге и до 10-12EV в РАВе...

Поправлю себя. джпег привязан только к ДД устройства его отображающего. Т.е. макс. число 255 - соответствует лишь максимальной яркости этого устройства.
А входной диапазон можно загнать совершенно любой.

Однако можно вывести примерно средний ДД который будет отображаться нормально.
Для монитора с контрастностью 300/1 - около 8,2EV, слайд получается примерно как монитор.
Для бумаги контрастность ниже около 30/1 - т.е. не больше 5 EV.

Следовательно для этих устройств картинка с большим диапазоном в любом случае будет искажена и при линейном преобразовании она потеряет контрастность, а при S-образном - нормально отобразится лишь серединка, т.е. та самая фотоширота.
И та часть изображения которая подверглась загибу отобразится с меньшей контрастностью и как следствие насыщенностью.

По этой же причине все HDR -ки на мониторе и тем более бумаге выглядят неестественно.
У нас применяется повсеместно S-кривая причем у кэнана она загибается и в светах (у никона меньше) следовательно и обычные то картинки будет иметь диапазон еще меньший чем может монитор, т.к. линейная часть займет не всю область контраста этого монитора.

http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=257
...
P.S. Fer, советую Вам почитать статьи и комментарии на форуме вот этого автора http://club.foto.ru/user/8354/
Вот тут его сайт, а публикуется он в разных местах.

Да вижу человек много мучал технику при тестировании - как-нибудь покопаюсь. Но по-моему Америку он там не открывает? Со всеми этими шумами и фотоширотами.

:) Конечно, нет. Он не пишет таких формул как Котельников.
Но в отличие от повсеместного словоблудия и невежества, царящего в просторах net, он очень неплохо разбирается в рассматриваемых вопросах - будь то физика цифровой обработки или химия пленки, да и заказухи себе не позволяет...;)