Ой, какими-то словами иностранными мушшины ругаццо начали...:eek:
lavando4ka почесала репу и пошла осваивать матчасть...:D;)

:) Я просто обратил внимание для поддержания разговора на то, что отвести всего 6-ть бит для RAW на яркостной канал было бы маловато, раз даже фотошоп из 8 битного RGB получает в LAB не меньше, т.е. не более того :)...

Насчет форматов сжатия, я не знаком со способом кодирования данных в Jpeg.
Знаю, что в телевидении а именно в SECAM на какнал яркости отводится в два раза большая полоса частот чем на две компоненты цвета, поэтому и кодировать такой сигнал значительно проще, как выи сказали, отдельно каналом яркости Y и две цветорахностные компоненты цвета U и V.
Да еще и по тому, что, как Вы и писали ранее, глаз воспринимает цвет хуже яркости, при оцифровке цветную составляющую сигнала сильно упрощают. Так 4:2:2 - означает, что на четыре подряд идущие точки изображения в потоке отводится 4 бита на канал яркости и всего по два значения для каждой компоненты цветности. В других, более ущербных форматах телевидения (например NTSC) на цветность отводится еще более узкая полоса частот (в 4раза уже кажется), и чтобы чтобы зря не использовать битрейт ее кодируют еще проще например по схеме 4:1:1
Т.е. представление уже на этом этапе не попиксельное, и эта схема применяется при сжатии последовательного потока данных как в телевидении. И в итоге MJPEG - это сжатие с потерями. В обычном jpeg происходит возможно что-то подобное, но я не знаю точно.

Но как соотнести эту схему к RAW?
По идее у матрицы все пикселы одинаковы (различаются только фильтры на них) и уровень сигнала каждого пиксела определяется независымым каналом АЦП. Как эти данные сохраняются дальше я не знаком. Но по идее камера лишь создает таблицу соответствия полученных данных АЦП каждому цвету и возможно даже интерполирует их в цветную точку в виде того же RGB стандарта из четырех (2-х зеленых, красной и синей) соседних точек в соответствие с методикой принятой каждой компанией производителем фототехники. Эти уже интерполированные данные записываются в RAW ибо только камера знает какая именно ячейка соответствовала определенному цветному фильтру... RAW данные камеры кэнан сжимают, но подозреваю, что используется алгоритм сжатия без потерь.

Т.е. я хочу имею смелость предположить, что RAW не сохраняет данные в виде отдельных каналов яркости и цветностей, близких к восприятию глазом человека.
А цветовые пространства Lab, CMYK получаются уже из того же RGB путем пересчета по известным в науке алгоритмам, которые например хорошо описываются здесь: http://rudtp.ru/articles.php?id=73

Задумывался, но до таких тонкостей не разбирал, оч интересно, хотя тут уже у меня тупик наступает! :)
Но то, что повышение разрядности - это всегда шаг к увеличению разрешения и с этим я с Вами полностью согласен! Это вобщем-то и пытался повествовать в предыдущих постах...

Я настолько прониклась вашим форумом, что пропиарила везде, где только можно...:D
Даже у себя на сайте в "Друзья сайта" зОпесала.

http://photofile.ru/photo/doctorka/1...l/23190184.gif http://photofile.ru/photo/doctorka/1...l/23190187.gif

Ой, нашла тему про фото!!!
И правда так все подробно рассказали, что даже мне, чайнику, понятно...
Похоже, что я тоже созрела на зеркалку :p
ЗЫ. Вот она, я - первая жертва Лавандочкиного ПиАра :D

Зеркалка Гут, тока знать многа надоть...http://photofile.ru/photo/doctorka/1...l/68902352.gif
Копите денюшшки...http://photofile.ru/photo/doctorka/1...l/23190375.gif

Irsi и Stalin, о битности, "стопах" и пр. я писал так как сам это понимаю. Мне не ведомы такие глубокие познания электроники.
Irsi, если я "глубоко заблуждаюсь", так поясните наконец в чём конкретно проявится выигрыш с дальнейшим увеличением битности. В двух словах, свяжите свою теорию с практикой. ДД будет шире? Или может деталей в тенях/светах больше? Как?

Влад, извиняюсь что снова вмешиваюсь, но если Вы не против, я попробую сказать коротко.

При увеличении битности самой камеры повысится разрешающая способность в более широком ДД, но реальный ДД в любом случае будет ограничиваться шумами электроники камеры.
Зато если сравнить картинки двух камер с разной битностью, то на тех же темных участках в тенях камера с бОльшим числом бит выдаст большую плавность полутонов с бОльшим количеством деталей, а шум станет более рассыпчатым и мягким.

И то и то. Смотрите последнюю часть моего поста - там какраз требуемый вами пример как кол-во бит влияет на разрешение.

Ой господа как все запущенно! Лучше по проще объяснять,а то такое ощущение что на факультете ВМК.

Во первых просьба к модераторам отделить посты о RAW. и,ИМХО, лучше всего перенести их в общение.

to Stalin

Вы извините, но сразу бросается в глаза. что все ваши познания почерпаны из инета, при этом зачастую без понимания сути (без обид только)

1. Кто сказал Вам что MPEG -это сжатие с потерями. Это MPEG4 с потерями, а MPEG2 без потерь (собственно его и имеем на DVD)

2.RAW не имеет информации о цвете - это просто набор яркостей с каждого "пикселя" (элемента) матрицы. Если хотите увидеть, что приблизительно представляет из себя RAW то попробуйте поиграться с программкой http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/ (спасибо Михаилу -Michiel_home) (там есть режим, который показывает RAW практически "как есть")

3. Если говорить о JPEG, нужно иметь в виду, что в файле хранится не совсем то, что в итоге мы видим. (канал яркости и цветоразосные каналы автоматически преобразуются в RGB - собственно это и есть прямая функция просмотровщика). При этом JPEG, как я уже говорил не линеен, т е если в RAW мы имеем 123456789, то в JPEG будет 14689. Т е он вместит весь дианпазон, но "огрубит" некоторые участки. Можно вкратце посмотреть , например, здесь. А вообще поиск в google дает замечательные результаты:)

4. Практически все цветовые пространства иммитируют картинку, а не воссозадют ее. Т е мы видим некий оптический обман, основанный на особенностях зрения. Механизм совершенно иной, нежели когда же мы в "реале" смотрим на что-либо.


5.ДД зависит не от разрядности АЦП, а от физических возможностей матрицы (на практике по крайней мере и в теории при правильном инженерном решении)

Хммм... кто вам сказал что 2й мпег без потерь? С потерями, да еще в полный рост, потери там поболее чем у 4го. Где мелькает ДКС при описание алгоритмов сжатия - потери неизбежны. :)
Информация о цвете "закодирована" координатами пикселя. :)
Да ну? Точно не зависит от разрядности АЦП? :) Зависит и еще как. Только вы правы в одном - в грамотном инженерном решении разрядность АЦП и возможности матрицы должны быть сбалансированы. Впрочем как я показал выше разрядность АЦП влияет не только на ДД, но и на разрешение, тут все весьма непросто :)

По MPEG формально Вы правы. Но, ИМХО, все в мире относительно:) MPEG 2 используется и для HD TV. Камеры как правило пишут в MPEG 2, т е он и является начальной точкой отсчета. Хотя формально, при его формировании (процессе записи, который в большенстве случаеыв совмещается с кодированием) действительно часть информации теряется. Поэтому вопрос нескольок спорный, ведь потери относительно чего? Тем не менее, он сейчас не принципиальный, и, даже, если подходить формально, то Вы безусловно правы.


По поводу "закодированной информации". Я понимаю о чем Вы. И собственно говоря Вы правильно говорите. НО. Вы, судя по этой реплике Вы не совсем поняли, о чем я говорил.

Я довольно детально (спасибо Михаилу:) ) представляю как устроен и "работает" RAW. В самом файле никакой информации о цвете нет.И никак она не закодировано. Цвет вычисляется потом!!! А то, что Вы подрузамеваете под кодировкой - это "знание " конвертором где какой фильтр. Но в самом файле этой информации нет!!! В том числе по этому под каждую камеру, нужен свой конвертер, а универсального нет. Програмка, которую я упоминал (которую нашел Михаил) вроде есть в исходных кодах, так что можно полностью восстановить описание формата при желании.

от разрядности ДД не зависит. можно любой (не любой конечно, но , надеюсь Вы поймете, что я имею в виду :) )произвольный по ширине ДД можно запихнуть в любую разрядность. Разрядность - это количество градаций, т е "детализация по яркости". Если под разрешением Вы это имеете ввиду - то в принципе я соглашусь. Если речь о разрешении в общепринятом понимании, то нет. Разрешение (количество пикселей из которых состоит картинка) зависит исключительно от матрицы.!!! даже если все слилось в одно пятно, количество точек из которых это пятно состоит будет ровно таким, как и любая другя картинка с этой матрицы (без интерполяции естесвенно). В не зависимости какой АЦП вы туда прилепите.

Икар, ну мпег и метод кодирования цывета в равах предлагаю оставить за границами рассмотрения. Кратко говоря - да, камеры пишут в мпег2, но с матрицы поступает вовсе не мпег, понимаете о чем я? Впрочем как в мпег, так и в джипег можно писать "без потери качества", ибо и то и то не только алгоритмы сжатия но и контейнер.
По поводу рава - чем принципиально отличается метод кодирования цвета в раве от скажем тифа? Да ни чем - пикселю с порядковым номером N соотвествует один "основной" цвет, N+1 - другой и т.д., а само знаечение N кратно числу цветов. Так что принципиальной разницы нет - то же координатное кодирование. Впрочем есть развидность TIFF-формата, предназаченая специально для хранения RAW - да, да это DNG.
Так что увы но все эти рассуждения о псевдоцветном изображении применымы только в рамках матметодов, используемых для интерполяции картинки. Вас самого не удиваляет чо это за магия когда из 10Мп с "информационным разрешением" 12 бит каждый появляются те же 10Мп, но уже по 48 бит каждый? И при этом если сделать из них 10Мп с 24 бит, то разница будет заметной? Ничего удивительного не видите?

А вот с разрядностью АЦП и его влиянием на разрешение рекомендую разобраться поподробней - оно есть и весьма ощутимое. Как это работает - я описал выше. Кратко говоря если разряднсти АЦП не хватает то точки с близкими значениями яркости сливаются в однотонную поверхость вместо того чтоб образовывать некую картину. То есть кол-во точек останется разумеется одним и тем же, но разрешение упадет ибо две соседние точки с яркостями Y и Y+1 будут неразличимы.

Да, понимаю. :) Предлагаю оставить эту тему, тем боле, что мы вроде друг друга поняли, и принципиально я с Вами согласен.
Давайте будем считать что я не корректно выразился (я согласен даже на "ошибочное утверждение" :))

Про JPEG не согласен. Но предлагаю пока тоже оставить этот вопрос. Если Вам интересно, можно обсудить в другой теме. Описание самого формата частично имеется, остальное есть в инете. Опыт "разбора и анализа" файлов имеется:)

Тем, что тиф - это графический формат - т е изображение. Именно изображение определенным образом закодированое, и воспроизводимое однозначно.
RAW "сырой поток" - это еще не изображение, это набор данных - из которых изображение можно получить. ПРи этом результат зависит!!! от процесса получения.

А почему вы DNG относите к tiff - аргументируйте!:cool:

не удивляет:) более того, могу это объяснить.:)

Из Вашего объяснения следует, что вы имеет 4 точки. Если Х и О будет иметь разные значения (яркости и цвет в конечном итоге) мы увидим черту (в данном упрощенном случае скорее крест:) ), а если они будут иметь одинаковые значения - то увидим пятно. И действительно, если Х и О близки по своим значения, то это зависит от точности измерения -> т е от разрядности. НО!!! 4 точки как были, так и останутся в обоих случаях

Или что Вы понимаете под разрешением??

Вот вы определитесь чем сырое изображение отличается от приготовленного, особенно - в случае небайесовской матрицы, например рав-изображение с Forevon. Пойдем дальше - если сделать ЖК-экран с расположением цветных пикселей соотвествующему шаблону Байера, будет ли РАВ-изображение для него сырым или приготовленым? :)
Интересно будет послушать, особенно как это соотвествует теореме Шенона если я еще правльно помню сей раздел математики. :)
Естейственно я имею ввиду разрешение на реальных сценах, то есть - скорей детализацию разумеется, а не тупые маркетинговые мегапиксели. :)
Это-то проще простого - возмите описание и того и того с сайта адобы и посотрите формат файла. Похожи настолько что когда читаешь переодически путаешь описание какого из них ты сейчас изучаешь. :) Их разделение - не техническая, а скорей маркетинговая необходимость.

не буду цитировать, просто по пунктам

1. мне определятся не надо с "сырцом":) В несколько другой области довольно плотно с этим работал. И в том числе именно поэтому знаком "не по наслышке" и с "сырым потком", который требует постобработки, и знания того, как обрабатывать и с разными форматами файлов

Интересно как Вы на ЖК экранчик ББ будете натягивать:) К тому же , извините, эту уже будет некое специальное устройство отображение, "заточенное" под конкретный формат, а не универсальное устойство вывода.

Вот наверное более корректный пример . есть экспонированная пленка. А есть готовая фотография. первое РАВ (требует проявки, печати - и то, что в итоге увидим напрямую зависит от того, как эти процессы будут проведены), второе тифф - вы всегда будете видеть один и тот же результат. (разное освещение, разных людей с разными их персональными возможностями зрения отбрасываем)

2 Что именно Вас смущает?

3. Еще раз, что именно вы понимаете под разрешением - физические размеры - они фиксированны, вне зависимости от того что Вы видите. Мне кажется это и так понятно, но можете проверить в фотошопе например. что-бы не было на фото, размер картинки всегда один и тот же!!!

4. Вы меня извините, это наверное действительно проще, но я ведь не отсылал Вас к другим источникам. Из описания DNG вообще можно сделать вывод что это tiff v 6. Я просто пока этим форматом не интересовался, и если Вы можете объяснить "принцип его действия" - хотелось бы услышать.

Если он используется исключительно как контейнер, то все должно приводится к унифицированному виду. Что он из себя представляет? Если это картинка (с цветовой составляющей в том или ином виде), то , видимо ББ и накрутка цвета уже не будут, видимо ,настолько гибки

1. Ну на самом деле все просто - маркетологи просто убрали слово интерполяция и назвали все это постобработкой. Ибо интерполяция вызывает у потребителя не очень хорошие ассоциации. :)
А на счет паралелий между проявкой пленки и конвертированием равов в тифы - паралель конечно хоршая, но не слишком точная и корректная.
2. Меня смещает вопрос откуда берется доп. инфа. На самом деле понятно что она ниоткуда не берется, что это просто результат интерполяции со всеми вытекающими последствиями.
3. Кол-во деталей, которые может отобразить кадр.
4. Просто простите но тут объяснять весьма долго. Фактически - это tiff-контейнер в которой запихнуты рав-данные и в заголовок файла добавлено несколько полей, сцецифичных для рав-в. Опять же - что вы понимаете под "цветовой составляющей"? Нет никакой цветовой составляющей на уровне формата файла - есть просто набор данных и некое описание как их интерепретировать.

опять по пунктам:)
1. Маркетологи не причем.
Еще раз. RAW- на выходе что угодно, зависит от того как преобразуется для отображения данные (если мы о математике, то от коэффициентов, которых в самих данных фактически нет, и которые являются переменными) tiff, jpeg - вся информация уже зафиксированна, и (разные мониторы сейчас не рассматриваем, считаем что эти условия постоянны) - всегда дает постоянный результат на выходе.
(термин "интерполяция", здесь не совсем уместен, т к обычно его используют приминительно именно к физическому разрешению. Но это ИМХО )

2. Как Вы сами заметили - ни откуда она не берется. Это и есть "дополнительные знания конвертора" + "коэффициэнты", значения которых выбирается либо оператором, либо неким алгоритмом. При этом у каждого конвертора алгоритм свой, и выбор значений зависит в том числе от внешних факторов. В выходном файле мы уже получаем сумму того что было в данных и того что добавилось при обработке

3. Извините, но количество деталей и разрешение - совершенно разные вещи. это скорее детализация в светах/тенях. Тогда согласен (я кстати выше уже писал,что при таком использовании этого термина я согласен).

4. Ну тогда давайте DNG и не трогать пока.:) По поводу цветовой составляющей - это как раз, в моем понимании, определение переменных коэффициэнтов типа ББ, и применение конкретного алгоритма для получения цвета в данной точке на основании яркости самой этой точки (с учетом фильтра), и яркости соседних точек (тоже, естесвенно, с учетом их фильтров).


ИМХО, RAW и дает именно такую свободу, что понятия не имеет ни о цвете (который в любом случае величина переменная, т к для того, чтобы попытаться зафиксировать значения коэффициэнтов, нужно сначала внешние факторы зафиксировать - цв температуту источника света и тд), не о прочих вещах, типа шарпинга. И потому как он линеен. Т е при преобразовании к тому, что воспринимает наш взгляд, мы можем "подправить" таким образом детали, что они , изначально не видимые, попадут в область восприятия.

В любом же графическом файле эти данные уже зафиксированны. И если и изменяются. то совсем другими алгоритмами, зачастую дающими менее эффективный результат.

В РАВ - да, а в jpeg или тифф - не скажите.. в jpeg эта информация есть, правда не в RGB пространстве, а "собственном" (цветоразностоном как раз:)) в тифф (в том, который показывают обычные просмотровщики) тоже эта информация есть.
По крайней мере, в отличии от РАВ - интерпритация у тиффа и джпега - всегда одиниаковая

Ничего себе блуду развели насчет MPEG, стоило ув. Ikar неправильно прочитать мой пост, я мисал о формате mjpeg, этот формат кажется похож на MPEG2 только тем, что у него все кадры ключевые...

to Ikar
1. Это плохо, что информация берется из интернета?
2. DCRAW я использую для получения тиффа слепка сигналов матрицы без применения ББ и гамма коррекции. (мне это было нужно я использовал. Но у ней нет интерфейса и она под дос и работает в консольном режиме... К сожалению то что RAW не различает цвет я там не нашел.
А о том, что RAW - это слепок уровней каждого пиксела я тоже писал...
Пишете то же самое но, что вы нашли в моих постах странного я не пойму.
3. Отлично будем знать. А из гугля можно вообще не заходить на форумы... :)
4. К чему это?
5. Давайте уже читать друг друга, и не спешить, я уже написал свое представление о ДД и не вижу расхождений с вашим мнением...

Здесь да, виноват:rolleyes:
Но собственно говоря форматы родственные, поэтому сильно от темы не ушли. Да и закончили мы ее уже.

Давайте вернемся от высоких материй к ликбезу :)
Решила уж все свои вопросы продолжать в этой ТЕМЕ, дабы не плодить кучу.
Возник следующий вопросик. В каких случаях стоит ставить режим RAW+L?

Просто никогда в режиме RAW не снимала. Посоветуйте плиз,где про это почитать, и чтобы было написано как для полутупых пользователей.

Икар, я что-то уже слегка запутался. Для начала - интерполировать можно все что угодно, к слову - разрешение в данном случае тоже интерполируется :) Посмотрите на математику процесса, а именно в той части где происходит преобразование "псевдоцветного" изображения в "цветное". Простите что отсылаю к внешмим источникам, но здесь будет очень долго излагать. Если хотите - могу попытаться найти соотвесвующие статьи с матвыкладками. Вообшем вот цитатка:
Надеюсь она поможет разъяснить наше нодопонимание.

Я тоже признаю потопился... Буду вникать :)

Когда у вас большая флешка. Шутка. На самом деле имхо идеальный режим для съемок типа "дружеская пъянка". Фотографии которые раздаешь друзъям и которые никому кроме изображенных на них неинтересны - сразу отдаешь заинтересованным и не надо париться с конвертацией. А если вдруг там попадется интересный кадр - всегда можно взять рав и заняться его вытягиванием.

Ну что Вы придирайтесь?:)
Я же написал -ИМХО.
К тому же сами пишите - не совсем интерполяция (дебайеризация):)

Да это совсе не принципиально. Мы же не о терминах дискутируем.

У меня вообще складывается мнение, что по большому счету, мы об одном и том же говорим.

А началось всес того, что я просто обратил внимание, что стоп не связан с разрешением АЦП . И что 12 бит РАВ нельзя прямо сравнивать с 8 битным джпегом:)

Икар я не придираюсь. Просто терминология тоже имхо очень важна чтоб отделить рациональное, техническое начало от маркетинговой шелухи. :)
В смысле? Сам стоп - нет не связан, а вот ДД снимка - связан. Согласны?
Да не стоит, если только для того чтоб понять принципиальные различия :)

Ага, в настоящий момент 4 гига, на подходе (вернее на подъезде) 8 гиговая :)
А что почитать?

А что хочется конкретно узнать? Яб начал со статьи афанаса - http://www.afanas.ru/video/photo.htm
Там вообщем в основном о выборе цифрового фотоаппарата, но есть немного о том что такое рав и зачем он нужен.

Уважаемые коллеги, подведя некую промежуточную черту, ответьте пожалуйста на простые вопросы данного обсуждения.

1. Где можно прочитать по русски о способе представления данных RAW (по ссылке про рассуждения michael_home к сожалению не нашел).
2. Так является ли линейной оцифровка уровня сигнала каждого пикселя АЦП.
Если да то при условии линейности датчика интенсивности излучения (каждый пиксель матрицы) разрядность полученного сигнала будет соответствовать числу стопов экспозиции.
Если нет то почему собственно, ведь АЦП в принципе не может быть нелинеен, а нелинейность по отношению к стопам экспозиции может быть связана лишь с характеристической кривой чувствительности каждого элемента матрицы.
Это к вопросу о ДД когда мы говорили о том что число стопов не связано напрямую с разрядностью и предположением, что определенный диапазон экспозиции может быть описан любой разрядностью (я до сих пор просто в этом сомневаюсь)...
3. Содержит ли RAW информацию о том какой пиксель какого цвета. Если верить тому что данные RAW еще не интерполированы в какое либо представление о цвете.

Я там была :)
Для меня все эти графики и формулы слишком другой мир. Что-нибудь более популярное про форматы.
ну да в общем я и сама тут гуглю по чуть-чуть, собираю информацию.

1. По русски - не знаю, по английски найти проще.
2. В теории - линейный, на практиктике - некторая нелинейность неизбежно присутствует. Число разрядов определяет мах. ДД, четко и однозначно, математика такова. Это раз. Два не забываем что шкала ДД - нелинейная, а логарифмическая и относительная, а не абсолютная :) То есть что значит что динамическое широта снимка 10EV (3D)? Это значит что самый яркий участок в 1000 раз светлее самого темного. Но можем ли мы исходя из этих данных однозначно определить физический параметр - яркость точки? Увы нет.
3. Содержит в неявном виде.

Добрый вечер...! ДАМЫ и господа!!! ну и темку вы тут, без меня, накрутили УХХХ!!! Итак, уважаемая Лавандо4ка, позвольте высказать своё мнение: очень нравится выставлять режим Raw+L (в пониженном разрешении), т.к. бывает, надо отдать человеку, или заказчику фотографии сразу после съемки, как правило, для Preview. в этом случае для JPG ставить все 10Мп смысла нету, ведь это просто показательное "Выступление". Конечно, жаль, что такого разброса режимов нет у 400D, только Raw+L(10мп), но на 30D очень удобно! если места много, то можно снимать в jpg+raw, или просто в raw, в зависимости от надобности. Иногда, делая репортаж для газеты, про рав даже не думаю т.к. знаю, что бильдредактор сразу заберёт джепеги, и злыми красными глазами посмотрит на рав... Так что не во всех случаях имеет смысл включать его, правильнее будет сказать выключать Raw+L!!!
C уважением Никита Лосяков…..

Никита, спасибо. Я всего лишь любитель и снимаю для себя и знакомых, ну и иногда искусства ради :) Надо мной редактор не висит над головой, поэтому я так понимаю что буду снимать в рав и потом что-то пытаться сотворить ради искусства...гык. Ну иногда для сайтов знакомых что-то сниму, сотворю коллаж из снимков и так далее.
А про простое чтиво я спрашиваю потому, что моя башка и так забита сложностями и новшествами, связанными с моей основной профессией 0_0, поэтому тут хочется как для тупых, если это конечно возможно - не вдаваясь в те все сложности, которые были вызваны к жизни моими безобидными вопросами про недоэкспозиции. ;)

1. Эх жаль ну да ладно...
3. В принципе этого уже вполне достаточно, остальные преобразования для получения цветной точки, как выяснили, ложатся на плечи конвертера...
2. Все вроде четко и все мы сходимся во мнении о ДД. Я тоже уже писал, что Стоп экспозиции выражается степенью увеличения интенсивности принимаемого света, один стоп это увеличение ее в 2 раза, т.е. это логарифмическая зависимость, которая как раз и описывается в каждом разряде АЦП.
Получается можно признать, что 12 бит все же соответствуют 12 стопам экспозиции. Одно ясно, что младшими битами описать качественно полутона никогда не получится, и только повышение разрядности исправит эту ситуацию.
Согласен так же, что шкала абсолютного уровня нелинейная, а логарифмическая (что количество света, что численное представление сигнала), но линейной остается при этом шкала в Стопах как и разрядность их представления в битах.

Сам же ДД результирующего снимка не ограничивается только разрядностью, а ограничен:
1) уровенем шума электроники камеры (матрицы, схемной обвязки и т.д.)
2) максимально воспринимаемым уровнем светочувствительных ячеек матрицы.
Как уже писалось баланс здесь в принципе найден производителем...
Это так?

Эммм... Но и разрядностью АЦП он ограничен тоже. В числе того что вы перечислили. Грубо говоря он ограничен худшим из этих трех параметров. То есть как бы не хороша была матрица, но если АЦП 12 бит, то ДД будет 12 стопов и не каплей больше. С другой стороны если матрица г-но, то поставь на нее хоть 16-бит АЦП толку от этого не будет.

RAW занимает максимум 12бит * 10 МП = 15 МБ, для 14 битного RAW максимальный размер - 17,5 Мб, отсюда действительно можно сделать вывод, что RAW не содержит RGB информации а только уровни каждой ячейки матрицы.

16 битный тифф с 10МП, который сохраняю после обработки 12 битного RAW 400Д, что 40Д (14 бит) файл занимает всегда 59МБ, а 8 битный тиф - 29МБ.

т.е. 16бит - 2 байта * 3 цвета, получается как раз 60МБ,
а 8 бит - 1 байт * 3 цвета - 30МБ.

Получается, что tiff раздувается исходя из представления точки как уникальной единицы описанной тремя составляющими цвета, полученных путем байеровской или какой-то там (Вы об этом лучшк писали) интерполяции из соседнях точек от RAW.

Таким образом попиксельной точности никогда не получить ибо этот принцип уже в основе своей содержит упрощение представления о точке и в этом действительно можно уследить аналогию со способами сжатия информации видео потока или еще каких либо форматов...

Впрочем Вы это достаточно плотно сегодня "разжевали" :)

У меня нет слов, я абсолютно с Вами согласен! :)

P.S. Действительно я тож заметил, что в 40Д шумок стал другой - более рассыпчатый менее грубый по сравнению с 400Д, видимо за счет расширения разрядности до 14 бит.
Но конечно не фокт, что при этом отношение сигнал шум выросло на столько же...
Наверно этим еще объясняется то, что при максимально возможном в конвертере вытягивании теней, в случае с 40Д вместе с ними порой поднимается больше цифровой грязи шума и полос всяких...

Вот-вот, именно. Хотя я настоятельно рекомендую быть поосторожней с аналогиями и с понятием "попиксельная тоность". Скажу сразу - пресловутой "попиксельной точности" нет нигде и никогда, это такой же миф как и дед мороз :)

По первому не согласен, второе не понял, что имеете ввиду.

Увеличение разрядности приводит не к увеличению ДД, а к увеличению кол-ва градаций, что не есть ДД. Мне казадлось, Вы это понимайте.
ДД - это очень грубо соотношение самой яркой и самой темно (но еще не шумов) точек на снимке. Сверху (светА) ограничен точкой насыщения, снизу - уровнем шумов. Запихнуть кол-во градаций между этими точкками можно сколько хотите - на практике определяется как раз разрядностью АЦП. Сам же ДД определяется исключительно физическими возможностями матрицы!!! (при условии, естесвенно, счто схема граматная и матрица самое "узкое" место)

Термины нужны, но только если есть их точное понимание, а не вольное толкование. Вот тут речь о стопах. Я насколько понимаю, это то, что еще называют Ev. Как Вы его увязываете с разрядностью, ума не приложу

1. Например здесь. Это первое что попалось в яндексе. При желании, найдете кучу информации.

2. Сам РАВ линеен, и оцифровка , соответсвенно тоже. по поводу ДД написал выше.

3. РАВ информацию о цвете не содержит. Вы можете мне не верить, но сможете убедится в этом сами, даже не изучая кучу материала по этому поводу (он на английском в большетсве случаев), если воспользуетесь програмкой о которой я говорил.

Определитесь, что именно Вы понимаете под стопом. Как уже выше написал, ИМХО, Ваше понимание этого термина, мягко говоря, расходится с общепринятым. Отсюда и путаница

Кстати, Ваше заблуждение, о том, что ДД растет вместе с разрядностью, связан , видимо, с тем, что Вы считаете, что каждый разряд фиксиорван за определнной величиной, которую он описывает, т е значения абсолютны. На самом деле они относительны.

Pentax 10D, например , имеет 22 битный АЦП, но от этого его ДД не становится шире. Наиболее широким ДД обладают, на сегодня , аппараты fuji. (точно не помню, то ли 14 бит, то ли 12)

d=20*lg(1/N)
Где d это динамический диапазан в децебелах, lg десятичный логарифм, а N - число уровней квантования, зависящих от разрядности АЦП. Это для звука, для изображения просто коффициэнт будет другой :) Да, N==2^n, где n - разрядность АЦП
Но разумеется ДД зависит не только от разрядности АЦП, но и от своств матрицы.

Ну попробую подробней. ДД АЦП это lg(Smax/Smin), где Smax и Smin соотвественно мах и мин. значения сигнала который может быть оцифрован. Ежу понятно что минимальное значения не может быть меньше одного кванта оцифровки, а мах будет равно N квантам, где N это число уровней квантования. То есть Smax=k*N, а Smin=k*1, где k - некая константа умножением на которую получается значение следущего кванта...

Уфф, объяснил? Или окончательно запутал?

Никогда :)
Либо РАВ, либо Жипег.
Объясняю. При съемке в РАВ+Жипег камера делает жипег и точно такой же засовывает в РАВ, т.е. если в других режимах РАВ 8-9 метров, а жипег 3-4 метра, то в таком режиме будет РАВ 11-13 метров + жипег 3-4 метра. И зачем это надо столько места в топку выкидывать?
Сконвертить пакетно все фотки по настройкам съемки дело 20 минут.

Irsi, Ikar, Stalin:
Коллеги, что-то мы углубляемся в теорию. Вот вам с "земли":
(слева 40D, справа 30D) 100% кропы без обработки, ISO3200. Можете пока забрасывать меня помидорами, после обеда вернусь, отвечу.
Вложение 4565
P.S. Не сочтите за антирекламу, из 30-40 я бы выбрал 40D, т.к. сама камера лучше, АФ... Но в картинке разницы нет, и это мягко говоря. Я к тому, что можно бесконечно рассуждать о битах, процессорах и пр., но кроме этого есть другие, более весомые факторы - размер пикселя, матрицы. Именно по этому на примере Никонов, чудо произошло с D3, а с D300 - нет(несмотря ни на какие теоретические прогнозы) камера отличная, а картинка задавленная шумодавом вот вам и биты и пр.

Я это все изучал больше 10 лет назад:) Но ДД АЦП по уровню (кстати и здесь зависимость от разрядности не прямопророрциональная (*), хотя здесь она действительно есть) не одно и то же что ДД матрицы.

Чтобы убедится в этом попробуйте посчитать "по Вашей теории" ДД Пентакса, о котором я писал выше и ДД juji :)

Со звуком, кстати, ИМХО, несколько иначе. Т к там идет речь именно о воспроизводимой частоте, а здесь о некотором относительном значениии, которое в зависимости от внешних факторов и параметров воспроизводится оперделенным образом.

(*) потому как к есть константа только для конкретного АЦП, который уже имеет некоторую разрядность. Изменение разрядности - это уже другой АЦП, и к у него может быть совсем другой (и на практике обычно так и происходит). Поэтому в широком смысле к совсем и не константа.

Влад Т
Правая, я бы сказал, лучше

Почему я начала эту тему?
Потому что снятая на автомате фотка мыльницей, как мне кажется по качеству сильно выигрыват снятой 400м на автомате фоткой.
Как пример. Безо всяких обработок, только кадрирование.
http://i030.radikal.ru/0803/da/2ecc42af1624.jpg

lavando4ka Я не буду углубляться в теоретические дебри.:)
1. Установите на камере экспокоррекцию +1/3 и используйте её всегда. Добавлять можно "по вкусу" и по сюжету. Уменьшать только при съёмке чего-то светлого на тёмном фоне.
2. Внимательнее выбирать область экспозамера. Если в кадре будет что-то яркое, то камера начнёт "спасать его от пересвета", в результате кадр провалится в "темноту". Нравится-не нравится, но на 400-ом это почти норма.
3. Освоить RAW. Даже при не очень удачном экспонировании Вы получаете больше возможностей спасти кадр.

Андрей, спасибо. Да, что это норма для 400, я уже поняла, смирилась. Все равно альтернативы не было, поотму как другие марки мне не ложатся на душу. А более дорогие модели - не по карману да и не по запросам, я все-таки не профи.
Я так поняла, что на все режимы сразу экспокоррекцию сделать нельзя, это на каждом по отдельности надо. В принципе именно этим я сейчас и занимаюсь, вот фотку вытащила 2 годичной давности. :)

BusterWW Спасибо, я уже начинаю рав осваивать, гык, установила программку. Сейчас буду бегать по квартире и снимать РАВ. ;)

Это работает в Av, Tv, и P. В ручном (М) всё руками, ориентируясь по шкале -2....+2.