Какой [:|||||:] получается...

Тут видно Ваше принципиальное заблуждение. RAW, как и матрица, линеен, в нем нет «нелинейного участка». Это потом, в результате конвертации (вернее одного из процессов конвертации - гамма-коррекции), образуются нелинейные участки. Именно в этот момент и теряется масса информации из «светов» (и «придумывается» информация в тенях, если вытягивают тени). Разрядность RAW'а в светах избыточна, она-то и заменяет «разную экспозицию нескольких кадров», грех этим не пользоваться.
Опять приведу «сюжет с небом» в качестве иллюстрации - по гистограмме в JPG уложился весь ДД сцены (ну, кроме солнца :) ). Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет. Т.е. технической ошибки (переэкспозиции) не произошло, а результат все равно не радует. Как тут JPG-ом обходиться?

Я "типа" имею профильное образование. Разговаривал с Михаилом, котрый судя по его фразам, понятие об этом тоже имеет.

И , пожалуйста, не сочтите за труд объяснить "абсурдность" сказанной мной фразы.

Видимо, не судьба мне почитать сегодня, что-то более познавательное... :)

Надеюсь, Alex401, ну уж Вы-то не будете отрицать, что облака фактически из-под шумов "тащите", а то что-то устал я уже тут... :)

off-top: И где работа модератора... ? :)

А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался :) ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком... ;)

Я наверное совсем тупой, рука соотносится с JPG не понял.

Так же два раза пробежал весь топик,
ответа на

Вы считаете что разрядность единственное отличие RAW - PSD позволяет сохранять до 32 битов на канал, tiff до 64. Тогда почему их не используют вместо RAW???

Но почему тогда при преобразовании аппарат просто не берет крайние зафиксированные значения и тупо не приводит их к другой разрядности а все что между ними просто не перещитывает

не нашел.

Буду благодарен, если ткнете носом:insane:

http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=101
http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=111
На мой взгляд, вполне исчерпывающе... Разумеется, ссылку на топик с сообщениями от Дмитрий З стоило прочитать до конца :) .

Михаил, я не только тупой, но и упрямый:abuse:

Вы мне дали ссылки, в которых говориться что ДД снимка не будет больше чем ДД матрицы. И что увеличить ДД матрицы можно только ее заменой на более лучшую.

Я с этим не спорю и не спорил. Более того полностью согласен.

Мои вопросы к Вам не насчет улучшения ДД матрицы. А насчет форматов файлов.


И на вопрос про "дерево и руку " Вы не ответили тоже. Будьте так добры:pray:

прошу прощения господа. это снова я вмешиваюсь.
Вы хотя бы прокрутите тему. Взгляните на количество текста.
ведь это готовая тема курсового.
Автор темы такого не ожидал.
Все правы, по-своему.

STOP.

:) :) :)

Нет, Ikar, я дал Вам раньше ссылку, из которой следует другой вывод - что для цифрового описания сигнала с пикселя (самых современных на сегодняшний день матриц Канона) вполне достаточно всего 12 разрядов в АЦП (72 дб), даже и в этих 12 разрядах, собственно сигнала, меньше (в зависимости от матрицы и фирмы), что и позволяет "двигать" баланс белого по отношению к 8 разрядам jpg (48 дб) и, кроме того, в этих 12 разрядах кроме "чистого" сигнала есть еще и разряды, в которых имеется как шум, так и сигнал, и сигнал из этих разрядов действительно "вытаскивается" методами статистической радиотехники (в зависимости от корреляции)...

Извините, Ikar. Я сообщение это писал для Alex401. Если он сочтет возможным или необходимым - он его прокомментирует...

Виноват. Отослал раньше, чем прочитал Ваше сообщение. Впредь (к сожалению, на e-mail все-равно уже ушло) буду внимательнее...
:pray:

Думаю, что будет правильно, есои модератр перенесет тему в общение. Т к лично мне становиться все интересней.:beer:

Ну наконец то о чем-то конкретном!:chew:
Да, я видел сообщение, где Вы утверждайте, что каждый разряд это +6 dB. Пока оставим на потом, откуда это взялось (я допускаю что это так, хотя непонятно - почему не 3 ).
Но это говорит о том, наскольок точно меряется сигнал.
Ведь при измерении физической максимально и минимально возможной яркости отношение будет постоянно в не зависимости от разрядности. Т е если взять один элемент матрицы это отношение будет одинаково и если преобразовать 8 и в 12 и в 14 бит.
Теперь дальше,
судя по приводимой Вами аналогии ,12 разрядов в RAW- это на канал (здесь я пас, не знаю, оставляю на Вашей совести ).

Соответсвенно сейчас говорим об одном канале (не важно каком).

Далее мои предположения (собствено говря за рамки темы, мы все равно уже вышли)

Как мы с Вами согласились ДД матрицы постоянен и не связан с разрядностью.
Насколько я понимаю разрядность только увеличивает кол-во градаций яркости внутри заданного диапазона, ограниченного максималным и минимальным значением которое может воспринять матрица. (о чем написано выше)

Не могли бы Вы пояснить, как разрядность позволяет менять баланс белого.

Alex401 Уважаю Ваше мнение, но вынужден считать его заблуждением.

RAW линеен по отношению к матрице, но сама матрица нелинейна и поэтому в сети можно найти сравнительные примеры (изображение серого клина) матриц разных камер, у которых та самая линейность разная. Значить ее (линейности) нет.

Разрядность RAW'а в светах не заменяет «разную экспозицию нескольких кадров». Корректируя величину экспозиции в конвертере, Вы нарушаете соотношение сигнал/шум. В каких-то небольших пределах (предел - шумы в тенях и отсутствие мелких деталей в светах) это корректируется, но это несоизмеримо с использованием "разной экспозиции нескольких кадров". Не поленитесь, сделайте один кадр с правильной экспозицией и два кадра, где в первом экспозиция будет определена по облакам, а во втором по теням деревьев. Лично я, разницу вижу.

Что такое ДД? Это есть логарифм отношения максимального и минимального значений яркостей, способных фиксироваться матрицей при определенном отношении сигнал/шум (последнее имеет важное значение, но об этом ни кто не говорит). Минимальное значение (уровень черного) определяется уровнем шумов матрицы, а максимальное значение (уровень белого) - насыщением (пересветом) и проявляется как отсутствие деталей в светах. На привиденных Вами иллюстрациях(кстати, их достаточное количество в сети) - компрессия.
Компрессия - это привидение разных уровней сигнала к одной величине (упрощено). Компрессия снижает ДД, другими словами, разница между тенями и светами становится меньшей, а это на мой взгляд, будет отличаться от реального сюжета и противоречить замыслу фотографа. Зачем он (ДД) нам тогда нужен?

Как это - из-под шумов? Поясните, плиз, а то шумов в светах я как-то не замечал.

Скажем так - если вживую придется дополнять встроенную в меня оптическую систему импровизированной блендой, чтоб рассмотреть детали в тенях чрезмерно контрастного сюжета (об это ведь речь?), то в ни в 8 ни в 12 бит нынешних JPG и RAW такая сценка не уложится. Какие шансы этот пример дифференцирует?
Или имелось в виду, что если при съемке в JPG использовать градиентный фильтр соответствующий сюжету (человеку под деревом :)), то JPG будет столь же информативен, как RAW?

Разве здесь аналогами Сигнал/шум не является макс зн яр/мин зн яр ?

Если говорить об очень контрастных снимках, где "вытянуть" качественно не получается
брекетинг по экспозиции Вы делайте с каким шагом. Из RAW 2 ступени * абсолютно точно можно без потери качества соответсвенно при недодержке в 1 ступень имеем 3 снимка из одного RAW с разницей экспозиции в 1 ступень


P.S Сайт Ваш посмотрел. Очень хороший сайт, могу Вас поздравить (это без всякого сарказма, на полном серьезе). Ваш труд вложенный в него вызывает только уважение. Тема, которую Вы упоминули (про влияние на зеркальную боковую полосу) бредом мне не кажется, не знаю только про полифазные структуры, т к в цифровой обработке (радио)сигналов не силен. когда я учился, это широко не применялось, да и специальность моя несколько на другое была напрвленна, поэтому в математике не силен - всего 4 семестра). тем не менее хотелось бы всетаки получить пояснения про абсурдность сказанной мной фразы.



* пропустил слово ступени - добавил

Мне кажется, здесь уже несколько раз прозвучало, и даже вроде все с этим согласились, что способность отображать более контрастный сюжет от разрядности не зависит - зависит только от физических характеристик матрицы.

Взаимно. И еще раз взаимно.

Мне попадалась другая информация, а именно что матрица (т.е. светоприемные ячейки сами по себе) - очень линейный прибор. Мне почему-то кажется, что в тех сравнительных примерах речь идет о конвертированном изображении, а значит влияют алгоритмы интерполяции, которые неизбежно разные для разных матриц. Может там были и какие-то серьезные тесты, не знаю. Но вообще для полупроводниковых приборов свойственны малые линейные искажения в огромном диапазоне (обычные фотодиоды, например).

Логически - да, не заменяет. А на практике - весьма часто заменяет. Не забывайте, что при пересчете линейного RAW'a (ну хорошо - практически линейного) в любой стандартный формат (хоть TIFF 32bit), применяется все та же гамма-коррекция, компрессирующая света и тени (так уж исторически сложилось). Т.е. мы теряем контраст в светах и тенях. А используя RAW мы можем его сохранить.

Не сомневаюсь ни в коей мере. Однако вспомните, что нередко HDRi делают из одного RAW'а. И даже получается.

И вновь расхождение теоретических размышлений с реальной фоткой. Именно на приведенном примере небо вытянуто за счет отсутствия (вернее - уменьшения) компрессии. Компрессия, выражаясь простым фотографическим языком, это снижение контраста. Пример сделан совсем иначе - луг и горы оставлены as is, как они были бы сняты и в JPG, а небо сконвертировано с другими настройками конвертора и «приклеено» на свое место. Компрессировать ничего было не нужно - я уже писал, что сюжет уложился в динамический диапазон JPG-а.
Фотография неизбежно будет отличатся от реального сюжета. Потому как реальный сюжет в данном случае - Саяны, а фотография - свечение люминофора на мониторе. И «замысел фотографа» заключался в простом - чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками. :)

Так я и говорил не про контрастность сюжета в этом ключе. В посте 65 еще раз пробую объяснить, о чем я, и почему небо есть в RAW и нет в JPG.

Понятно. Значит Ваш предыдущий пост я неправильно понял.

Извините, fillxxxll, что я такой несдержанный... Но я здесь много уже пропустил, а поучаствовать в интересной дискусии хочется. Тем боле, что Alex401 считает возможным углубление темы...

2 Ikar

Почему не по мощности - как я это понимаю - устройство выборки и хранения (ключи ПЗС) - "меряют" стробом амплитудные значения.

Как учащемуся фотографу, мне еще тяжело пользоваться "фотошоповской" терминологией... Что такое канал - я не знаю. :( (Тут уж Вы мне поясняйте :) )

Ваша фраза про градации - с одной стороны да, с другой - есть Д.Д. сигнала, есть Д.Д. АЦП, есть Д.Д. средств отображения, есть Д.Д. глаза. Если мы говорим о Д.Д. сигнала - да, это только матрица (если этот Д.Д. не ограничивается нигде далее).

Насчет Б.Б. здесь, наверно, я использовал неправильный фототермин, так как есть еще б.б. и по цветам...
Впрочем, думаю, далее будет понятнее, что я имел в виду.

2 Alex401
Спасибо за ответ. Да, когда писал, думал о другом - получилось непонятно :(

То, что я имел в виду, уже сказано Юрием во время моего отсутствия:
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
Конечно, я немного "отстал от жизни", да и нет этих характеристик в отношении аппаратуры Канон, но разработчики всегда "закладывались" в части шумов преобразования на 3 младших разряда. Допустим, что сейчас (с учетом современной технологии) - на 2 разряда.
"Уровень белого" - превышение разрядной сетки АЦП (ограничение) - "пересвет" - просто безвозвратная потеря информации.
Таким образом, разработчики, скорее всего (сам бы так делал :) ) сигнал перед преобразованием нормируют (сопоставляют именно максимальное значение яркости - как Вы их называете - света) к предпоследнему старшему разряду АЦП - 11-му. Признаком пересвета для электроники - именно появление логической единички в 12-м разряде (или одновременно в 12 и 11 разряде).
Разумеется, что "цена" старшего разряда - максимальна и "приравнена" как раз к 1 "стопу" экспозиции.
Поскольку конвертация в jpg (в 8 разрядов) происходит без компрессии (или наоборот - компандерного расширения), то речь идет просто о соответствии "окошка" Д.Д. в 8 разрядов и "окошка" Д.Д. информации RAW, в котором "правильное" распределение Д.Д. сигнала выглядит так - 2 младших разряда - шумы, с 3 по 11 разряд - собственно "чистый" сигнал", 12 разряд - "пустой". Сдвигая на стоп в одну сторону - упираемся в ограничение, в другую - в шумы.

Я бы с Вами согласился, Alex401, что в "светах" шумов нет, но детальная информация (наиболее тонкие "градации яркости", как их называют фотографы) содержится именно в младших разрядах АЦП.
И ключ к пониманию Вами сказанного я нашел в следующей Вашей фразе:
Нет, не "уложился" - Вы его так "уложили". Если бы Вы снимали (прорабатывали) небо (нормировали бы по уровню белого - максимум Д.Д.), то и тянуть там было бы уже нечего.

Если в своих представлениях заблуждаюсь - надеюсь на комментарии.


Еще раз спасибо за ответ про "бленду". Я даже и не надеялся за столь подробный ответ. Я то хотел всего лишь подчеркнуть, что у человеческого глаза есть своя широта Д.Д. и своя привязка к "уровню белого", поэтому взгляд на такого рода фото видит некоторую "HDR"-ность...

Не совсем понял. Не могли бы пояснить (к чему и о чем)

JPEG - 24 битный. RGB ( только так можно хранить в JPEG) - три канала, каждый по 8 бит на канал. Терминология не фотошоповская. Лучше посмотрите в википедии. Я мельком глянул, там вроде все понятно написано (мне не лень, просто я так понятно не объясню)


Не согласен - под ДД , ИМХО, понимают характеристику всей схемы. Кстати в данном случае - определяющей является именно ДД именно матрицы. Все остальное (не будем углубляться) рассчитывают так , чтобы этот ДД не обрезался.
О ДД глаза мы вообще не говорим, т к он заведомо намного шире, и никаких потерь засчет него произойти не может (в данном случае)
ББ по цветам это как. Я вообще-то думал, что ББ это некая опора, относительно которой все остальные цвета обсчитываются.


Не думаю что так.

1. Предполгаю, что если бы нормирование происходила - гистаграма всегда была бы правильной.

2. Если бы "просто вырезались" разряды , т е отбрасывались первые два и последние два (или любая другая комбинация 1-3, 3-1, 0-4, 4-0), всегда бы!!! терялись детали. А если это всегда шум (просто предположим), то использование RAW ничем не помогало бы.

На Ваш вопрос

Да, понял, но я речь веду именно про яркость, так как в RAWе цветность еще не "декодирована"


:) Могу ответить тем же - не согласен. В аналого-цифровых устройствах (например, как у Юрия на форуме) самым "узким" местом в Д.Д. является именно АЦП и дальнейшая расфильтровка (в более узкой полосе частот, например) сигнальный Д.Д. не повышает. И насчет Д.Д. глаза - не совсем так.
С другой стороны - я понимаю, о чем Вы говорите - точно о том же, и с чем Вы не согласны - непонятно :) Соглашусь, что если Д.Д. матрицы нигде не обрезается - он и является сигнальным.

Я речь здесь веду только про яркость. А насчет опоры по цветам - отдельная история... Скажу только, что в RAW - эта опора относительна тех же цветов и работа электроники - по яркости.




То, что нормирование или усиление по уровню нормированной яркости имеет место быть - даже не сомневаюсь.

Детали, как я и подчеркнул особо - именно в младших разрядах. Если угодно, старшие разряды - это и есть нормирование.

И из под шумов сигнал вытаскивается, что собственно мне и позволило именно так написать про шумы в светах в сообщении к Alex401

:) Ну я так и подразумевал, а выразился проще (понятнее), чтоб не заморачивать голову фотографам ненужной терминологией.

Вот потому что «приклеено» и нарушается стойный ряд теоретических размышлений :)
Оч. давно, когда отец учил меня фотографировать, замысел фотографа воспринимался по другому (да и сейчас я сильно не перестроился). Чтобы снять сюжет типа "чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками", нужно было приходить на обьект сьемки обязательно когда будет соотв. освещение и "кудрявые облака" и обязательно кадрировать при сьемке:)
ФШ я владею на уровне "приведения изображения к надлежащему виду", а художественные приемы типа «приклеить новое небо», даются не очень легко (правильнее, требуют оч. много времени). Я тут недавеча в ФШ целый день маску изобретал, чтоб черную наружную часть круга от кругового фишая можно было любым цветом закрашивать и с плавным переходом, еле осилил :).

1. Собственно говоря то, что в RAW речь про яркость я и не спорю. Это и есть одно из отличий его от графического файла, коим является jpeg, и в том числе по этому это не графический формат в том понимании, в которм им является jpeg, tiff и тд
2. Если здесь у нас с Вами понимание более менее сходное, то объясните тогда как Вы сравниваете разрядность RAW и JPEG, если собственно говоря описываются (с помощью двоичного кода) там несколько разные вещи

Удалено. Здесь еренду сморозил, не подумав

Так же предположу (если мы говорим именно о ДД АЦП, т еего характеристике, указывающей о возможной "широте" входного сигнала *, коорая будет оцифрована), что решение, используемое CANON, перекрывает необходимую границу. Т е как я и писал, в данном случае расчет, скорее всего ведется под матрицу, и можно считать, что ДД схемы=ДД матрицы.

А как?


Что тогда в Вашем понимании есть ББ ?

Тогда давайте определимся что под этим понимается. Если изображение нормировать - получим гистограму от края до края.

А то что до записи сигнала происходит усиление, фильтрация и тп - это, ИМХО, несколько другое, как раз, во что я в очередной раз предлагаю не углубляться. К самому RAW это отношения не имеет (в данном контексте). Ведь мы обсуждаем не на каком аппарате RAW лучше (тогда как раз важно как реализована схема, по аналогии радиотехникой, у какогоприемника реализация лучше, или какая модификация лучше ), а преимущества RAW перед jpeg (получаемого из того-же RAW). Если уж всем ближе радиотехника - то аналогия такая- Вы оцифровали и записали с эфира сигнал представляющий передачу потока данных Сигнал в недемодулированном виде. Теперь демодулировав, декодировав и сняв протокол передачи вы получите некие данные (например текст). Теперь Вы имейте записанный сигнал (RAW) и текст(JPEG).
Дальше мысль развивать не буду, т к только хотел показать аналогию.
Если Вы когда-нибудь делали (писали) демодулятор или декодер, Вы и так , думаю, меня поймете. Если нет, то дальнейшая аналогия будет не совсем уместной. (Предпологается что декодер и демодулятор у Вас не в виде "черного ящика" с входом и выходом)

Давайте тогда определимся что вы понимайте под нормированием.


* добавлено

Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней:) И АЦП тоже ( если процесс оцифровки имеется ввиду).

И что такое "уровень черного"


Вы считайте что сейчас что-то поменялось?
Или на пленке вообще никаких эффетов не делали? (иммеется в виду не Вы, а в принципе)

Нет, Ikar, не сходное. Я и раньше Вам предлагал взглянуть на формат RAW как на графический формат черно-белого BMP...
Если интересен цвет и б.б. по цвету - давайте поговорим об этом здесь http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=16517 только после того, как докапаемся "до руды" - здесь :)


Странно, что Вы "копаете" глубже достигнутого, вроде, взаимопонимания :confused:
Динамический диапазон АЦП определяется именно разрядностью, а не частотой квантования. В общем-то именно поэтому Юрий тогда и отметил.. хм.. про кварц.
И в данном случае, Д.Д. АЦП Канона не перекрывает полного "входного" Д.Д. сигнала по всей его фотошироте, но перекрывает с запасом Д.Д. матрицы...



У человеческого глаза тоже есть "окошко" Д.Д. Посмотрев на солнце, Вы не только в тенях, но и вообще некоторое время видеть не будете...;)

Здесь я имел в виду правильное распределение (в том числе и масштабирование) уровней "черного" и "белого" относительно Д.Д.

Вы все о формате? :) Со мной Вы здесь не договоритесь даже путем аналогий, так с моей точки зрения - они некорректны ....



Я уже это написал - уровень "белого" - к 11 разряду АЦП.

Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет? :confused:
А то что шумят не только активные элементы (полупроводники матрицы), но и пассивные элементы (резисторы, нпример) - по-моему, не только на форуме Юрия знают:confused:
Да и шумы дискретизации по уровню никуда не деваются, не говоря о том, что АЦП - это не просто набор весовых резисторов...:confused:
Только говорить о количественных показателях я не могу - не знаю, поэтому изначально и говорил, что доказательство никак не может получиться - данных для этого - нет.

Если можно, в дальнейшем, вопросы - по очереди. Пока пишешь ответ, забываешь вопрос :)

Вы уверены, что понимайте о чем говорите???:confused:

Подумайте, какой ДД у болванки, или HDD

То что я написал про дискретизацию - в данном контексте глупость - признаю (удалил, т к Вашего ответа на тот момент не видел).

Почему Юрий тогда отметил кварц - не понял - там речь была вобщем (и мне казалось Вы меня поняли), а кварцевые генераторы действительно имеют разную стабильность, хотя бы потому, что достаточно чуствтительны к внешним параметрам (температура, влажность и тд) и в разных генераторах этои проблемы решаются по разному и с разной эффективностью.

О каком ДД сигнала Вы говорите не понимаю, т к в контексте обсуждаемой темы сигнал появляется на матрице и его ДД никак шире ДД матрицы быть не может.

И как ДД АЦП зависит от разрядности - можно ссылочку


А я обратное не утверждал. Посмотрите внимательно, я говорил что ДД глаза шире ДД матрицы, и им можно пренебречь, т к то что зафиксирует матрица - глаз , ввиду более широкого ДД увидит полностью.

Не понятно почему вы это называйте балансом белого.
И что такое правильное распределение. Если я правильно понял уровень белого у ВАС hx7ff а уровень черного hx000. Вы считайте что при каждом снимке находиться самое яркое значение и оно приводиться к hx7ff? Или как?

По поводу форматов, - привидите корректную аналогию.

Наверно я уже перегрелся :confused:

:confused:
Такой же как в любом цифровом предствлении сигнала. Формулу я уже приводил (по ссылке). Повторю - Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления
Кроме того, я там же писал, что значительно проще просто умножать количество двоичных разрядов на 6.
Таким образом, сигнал на ауди CD (16 двоичных разрядов) имеет Д.Д.=96 дб.

Если Вам проще про звук - то 96 дб, и соответственно 16 разрядов АЦП звукового тракта - это не есть весь динамический диапазон, воспринимаемый человеческим ухом - болевой порог, кажется - 126 дб.
Д.Д. сводного симфонического оркестра - 120 д.б.
Так же и здесь. Фотоширота от темной ночи до полуденного экваторного солнца шире Д.Д. матрицы...

Я не знаю ссылочек, разговор веду "по-памяти" :) Так что на литературу - это к Юрию, сам у него иногда беру... В любом случае, Д.Д. АЦП - по формуле выше...

Не поняли Вы меня... Вы можете видеть одновременно как раз в достаточно узком диапазоне яркостей относительно всех Ваших возможностей изменения "диафрагмы" зрачка. Т.е. Вы не можете видеть одновременно и яркие (солнечный свет) и темные (полумрак) сцены.


Ну, так у меня сложилось, если хотите - мой сленг.:pray:

Приблизительно. Как точно реализовано - не знаю.:(

На мой взгляд самое корректное - представить мысленно, что на матрице никаких мозаичных фильтров - нет ;)

Вы имейте в виду что это полный бред - так и есть.
но это аналог

Замените слово "носитель" конкретным примером цифрового носителя.

Вот взял кадр, который на первый взгляд кажется провальным для ЦФК ( 5Д). Снят в RAW, обрабатывался Лайтрум 1.1. После рассмотрения результатов считаю дурным тоном пенять на недостаток ДД у серьёзных камер, но оставить подобные опусы для карманных мыльниц не поддерживающих RAW.На практике имеется избыток пресловутого ДД после 300Д-10Д, там в светах действительно информации существенно меньше, чем на аппаратах с DIGIC II.

АААА:confused:
Я тоже с ума схожу - ФОРМАТ ЗАПИСИ - (аудио СD) - не есть носитель!!!

Носитель (физический) - болванка. на нее можно записать любой цифровой сигнал!!! С любой существующей дискретизацией!!

Он не имеет ДД - т к его физические характеристика не влияют не информацию на нем .1 будет единицей ВСЕГДА, в противном случае возникнет ошибка, но к ДД это не имеет никакого отношения

Приветствую Вас, Дмитрий! Рад, что Вы зашли "на огонек" :)

Я даже не обижаюсь на не столь лестный отзыв о моем 300D :)

А в целом, что скажете по поводу наговоренного тут? Ваше мнение?

Может тогда не стоит по памяти, вдруг ошибайтесь?

Мне вообще непонятно как Вы связывайте дискретизацию (в данном контексте "яркостное разрешение") и уровень сигнала , мин и макс значением и определяется ДД!!!


Тем не менее не вижу подтверждения того, что ДД глаза уже или сопастовим с ДД матрицы цифрового фотоаппарата

Хорошо, пусть будет так.
Только речь мы вели, вроде как, о том ББ, котрый общепринятый. При чем тут то, Ваш "сленговый" бб?

Закройте объектив крышкой, и сделайте спуск. Возмите полученное, и удивитесь, что оно черное. Ведь по Вашей теории взята самая светла точка х000 и приведена к х7ff (уровенб белого). Потом посмотрите на гистограму, и опять удивитесь, всплеск только слева.

Бог с ними, с форматами:gulp:

Ааа, понял...:eek: Я не буду корректировать текст, просто заменю слово "носитель" на "представление сигнала" :) Говорил, же, что уже теряюсь в таком количестве вопросов...:)

Не удивлюсь. Если бы аппаратная реализация только Д.Д. матрицы определялась - не было бы в фотоаппарате не выдержек, ни диафрагм.

Не вопрос, сделайте при любой выдержке или диафрагме.:pray:

:) А что это докажет? ;)

Напомню,



Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней

Слово носитель упомянул я, но , надеюсь очевидно что носитель в данном контексте ="устройства ... хранения".

Как то между "устройства ... хранения" и "представление сигнала" знак равества не ставиться:beer:

:yes: То что Ваша теория не работает.

Извините, Ikar, что-то Вы голову мне совсем заморочили... :nervous:
Единственное, что я могу сейчас предположить, что Вы разделили по буквам единое "устройство выборки и хранения", хотя я раньше писал - Во время оцифровки сигнала АЦП необходимо поддерживать постоянным уровень входого сигнала - "запоминать". Для этого и существует такое устройство - УВХ. Конструктивно может быть в виде самостоятельного устройства, совмещено с АЦП, в данном случае - интегрировано в матрицу.

Если же не об этом - пожалуйста объяснитесь более подробно, что Вы имеете в виду под цифровым носителем:cool:

Если Вы так считаете - Ваше право.
Мое - желание когда-нибудь увидеть принципиальную схему своего 300D ...

Да ссори, упустил, что Вы указывали, что имейте в виду.

Я же под цифровым носителем имел в виду то, что после АЦП, соответсвенно элементарная база далее уже свои погрешности не вносит.
Но пример с ауди CD - говорит все-таки о том, что вы меня правильно поняли. :gulp:


В общем признаю, действительно это я кажется путаницу внес.
Был не прав в данном вопросе:insane: Приношу извинения

Я готов изменить мнение, если Вы приведете пример. Пока пример не получается, при том, что Вы подтвердили, что саму суть я понял правильно.

:beer:
Я виноват так же - мысли разбежались по вопросам и не отследил "уход в сторону" :(
:)
:beer: Взаимно. Я так же готов изменить - свое, если Вы мне докажете... :)


Насчет сути - эксповилка (нормировка) и выбирается с тем расчетом , чтобы сигнал получился под уровень белого...

А вот доказательств - не будет. Повторю сказанное ранее модератору -

Всё это имеет весьма касательное отношение к практике съёмки. Практически нужно знать что может ваша камера, но чего требовать от неё излишне. Например следующий тест. У меня было 2 камеры : 20-ка и 300-ка. На одном сюжете с одним (17-40) объективом в одно время я сделал два кадра (экспопараметры одинаковы). Затем в LR 1.1 учинил экспокоррекцию +- 4 ступени (max). Теперь можно практически увидеть запас по компенсации светов у 20-ки и дефицит регистрации предельных яркостей у 300-ки. С тенями - одинаково.
П.С. Вообще 300-ка камера для меня очень приятная и почти не уступающая 20-ке в неэкстремальных условиях освещённости.

Спасибо за ответ, Дмитрий.
Да, я при съемке тоже больше озабочен, что камера может, а что - нет. Собственно, снимая в jpg 300D, тем более помню, что "мог" Зенит.
Просто так уж тут вопрос поставлен... :(
Спасибо за лестное слово про 300D. Ласковое слово - оно и кош и такой собаке как я приятно :)
Хотя я на 300D не жалуюсь. Единственное, есть все-же желание забыть о кроп-факторе...
А экстемальные условия - хоть их и стараешся избегать - но, бывают...

:beer:

Но ведь уровня белого как такого нет - есть макимальный и минимальны (накопленные) заряды. Если орентироваться на макимальный как на белый, то получается что при съемке черноты уровень белого и черного совпадут. если их попытаться номировать -что получиться -посередине значение?

По поводу ДД и разрядности.

Я правильно понимаю Ваше утверждение, что если мы, допустим возьмем, например, 40D, предположив что изначально в нем используется 12 битный RAW, и заменим его 14 битным диапазон ДД увеличиься.

Кстати, почему Вы говорите о мощности, оцениваете ведь Вы ДД?

Я бы не стал говорить о накопленных зарядах - только про напряжении на фотополупроводнике.
Если помните фотоэкспозиметры - там можно было замер освещенности делать по самому освещенному месту кадра, что соответствовало при проявке черному цвету на отпечатке, а можно было замерять по наиболее важному сюжетно месту - обычно лицу человека. Такой замер назывался - по уровню "серого", а уж тени и света - как уж получались...
off-top:А то переходите на мой сленг - он появился у меня именно с той поры... :)
Вы сигнал выбираете как раз для того, чтобы попасть в "ворота" Д.Д. матрицы. Так же Вы выбирали его раньше и на пленке, в зависимости от ее чувствительности.

Я такого не утверждал. Я не знаю реальный Д.Д. даже своего 300D :) Оценить его я могу только приблизительно по количеству "стопов" примера, приведенного Дмитрий3. Если в 40D матрица имеет Д.Д. бОльший 12 разрядов - да, увеличится (только при этом и АЦП должен стать 14-и разрядным).
И не говорил я про мощность...:confused:

С Вашего позволения, начну со второго вопроса. Давайте поставим вопрос иначе. Возмем любую , желательно достаточно котрастную картинку, в JPEG (формат собственно говоря не важен, просто исходим что 24 бита ). И переведем ее например в 4 битный цвет (формат также не важен).

По Вашему ДД уменьшится?

Данная фраза для меня далеко не очевидна, т к насколько я понял из ссылок которые давал Юрий, речь идет об оцифровке напряжения, являющегося следствием накопленного в ячейках заряда.

фотоэкспозиметром не пользовался, даже не видел его, хотя что это такое догадываюсь.

Не совсем понял как связан замер фотоэкспозиметром с нормированием того что получаем с матрице.

Знаете, Ikar, я что-то уже теряю способность к логическому мышлению...:) Похоже, чтобы нам понять друг друга, необходимо минимум пол-литра :gulp:

Т.е. из 8-и разрядного описания делаем 4 путем отбрасывания старших разрядов - да уменьшится, если сигнал занимал больше, чем 4 разряда.
Но только Вы опять о форматах... Расскажите мне лучше, что по Вашему представляет из себя RAW Канона в виде конкретных записей?

На самом деле я слукавил (намеренно). Так как говорить о ДД картинки,ИМХО, не совсем коректно.:yes:

Но то что я хотел услышать - услышал. И кажется Вас понял.

Вы считайте что уменьшится -на самом деле нет.
Предельные значения не поменялись (и именно ими определяется ДД)- просто количество полутонов уменьшилось.
Вот Ваша же ссылка, прочитайте внимателно на то, что там написано
(не в цитате а по ссылке)
Во-перевых Ваше заблуждение в том, что преобразование из одой разрядности в другую происходит "отбрасывание" старших разрядов.
Скорее происходит пересчет (процесс обратный интерполяции)(возмите, попробуйте сделать на примере, посмотрите что получилось, а потом на бумаге посмотрите, какой чвет был в 8 битном прелставлении и каким стал в 4. И сравните с "отброшенными" от 8 битного 4 старшими разрядами) (я кстати говорил о 24 битах 3Х8, но это совершенно в данном случае не важно)


Во-вторых Ваше измерение ДД с помощью разрядов . на самом деле каждый разряд нисего не добавляет. т е для простоты пример
имеем диапазон в неких абстрактных единицах от 0 до 4. имеем 4 разряда. таким образом внутри диапазона имее 16 отсчетов. теперь возьмем 5 разрядов - это отнюдь не значит что наш диапазон стал от 0 до 5, он как был 0-4 так и остался, а вот отсчетов внутри стало 32, что позволяет точнее восстановить исходный сигнал (в данном случае воспроизвести больше полутонов)


Если б я знал!:D самому интересно, особенно теперь. Немножко, в том числе и благодоря нашему с Вами общению проясняется.