Я думаю не совсем правильно считать дифракцию по значению относительного оверстия а не по геометрическому относительному отверстию ( 1/n = D/f, где n -знаменатель геометрического относительного отверстия) исходя из самого понятия дифракции ( изменение качества волны проходящей через щель или малое отверстие...) У вас Получается что f11на 17мм и на 300 это практически одно и тоже (1,5мм и 27.2мм)

О том что и сама матрица, и фильтр, и АЦП вносят свои "коррективы" - с этим я даже спорить не буду - речь не о том. Я говорю о том что если одеть на 5-ку (20-ку, тридцатку...) тотже 17-40 и снять с f8 на 17мм и на 28мм картинка будет разнница по контрасту и яркости ( она просто должна отличаться). Я например такую разницу хорошо ощущаю при печати на те же 30х4...см ( про монитор не говорю - вещь достаточно субъективная)

Я говорил о строении самой матрицы - строго упорядоченная структура, причем, не всегда одинакова по направлениям (горизонталь ,вертикаль). Проблеммы с анизотропностью решаются путем фильтрации на выходе частот больше требуемых (глазом в том числе). При достаточном увеличении становиться заметна переодическая структура при неверном построении устройства воспроизведения. У пленки переодической структуры нет - она хаотична. Такая структура менее заметна глазом. Но уже говорил - проблемма решается очень легко (и не надо никаких "эпициклизацией").

Наверное, не совсем верное утверждение, если говорить об объективе. Как может зависеть диаметр кружка первого максимума интерференционной картины от плоскости на которой строиться изибражение? Если говорить об преобразованиях (увеличении) изображения от матрицы до отпечатка, то размер матрицы роль играет, но для объектива фиолетово какого размера матрица. Считается, что объектив (несколько идеализированный) безаберационен и дифракционно ограничен при относительном отверстии 1/4 и менее, максимум разрешения наступает при диафрагменных числах 5,6-8, а дифракция проявляется при диаф.числах более 11.
Не хотелось мне так критично высказаться к теме - переборщил, извиняюсь. Вобщем-то ясно о чём речь. Не знаю, для каких целей вы печатаете большой формат (уверен, что вам это нужно), но, как мне кажется, не с целью картографии средствами аэрофотографирования. Скорее всего, рассматривает фотографию человек, который, в силу особенностей человеческого зрения, от большего формата дальше от него отойдет для размещения изображения на сетчатке глаза в поле ясного видения (как при рассматривании отпечатка 10х15 с 250 мм). Обычно большой формат нужен когда много зрителей или фотография находится далеко. В этом случае картина с разрешением сведется к тому, что матрица будет обеспечивать разрешение намного более высокое, чем может увидеть глаз и все будет упираться в объектив.
Но, впрочем... Если грубо, то необходимо найти разрешение обеих матриц, после чего разделить разрешение меньшей матрицы на кроп фактор по отношению к другой.
Например, для 5D: высота матрицы - 23,9 мм; число элементов разложения по высоте - 2912 точек. Тогда: частота дискретизации=2912/23,9=121,84; максимальная частота записываемая матрицей=121,84/2=60,9 лин/мм.
Для 30D: высота матрицы - 15,0 мм; число элементов разложения по высоте - 2336 точек; кроп фактор=23,9/15,0=1,59. Тогда: частота дискретизации=2336/15=155,73; максимальная частота записываемая матрицей=155,73/2=77,9 лин/мм.
Теперь, учитывая увеличение, для 30D - 77,9/1,59=49 лин/мм. Разница очевидна, но, напоминаю, учтено не всё - возможно если учесть всё, то она будет еще очевидней. Кроме того, разрешение у 30D (без учета кропа) несколько выше, чем у 5D. Значит, чтобы обеспечить эту возможность необходим объектив с более высоким разрешением чем у пятерки, а с другой стороны, 30D несколько улучшит показатели объектива (но, обычно, если объектив не может, то матрицей из него этого никак не вытянуть).
Не совсем ясно, какая для вас разница между, как вы написали, относительным отвестием и геометрическим относительным отверстием? Обычно, если не уточняется, это одно и тоже. Бывают эффективное относительное отверстие и геометрическое относительное отвестие, а вы, всё-таки, имели ввиду диаметр выходного зрачка... При дифракционных явлениях, для определения параметров интеренференционной картины, важны диаметр отверстия и расстояние до плоскости на которой эта картина наблюдается. Если посчитать, то в конечном счете будет фигурировать относительное отверстие. Диаметр первого максимума равен: 2,44*л/E (л - длина волны света, E - геометрическое относительное отверстие).

Не пойму я Вас, то Вы говорите
, то начинаете считать ;)
Да, для сравнения 20D, 30D, 5D вполне достаточно простого сравнения dpi самих матриц - технология вроде не менялась?:)

Только вот с кропом-то опять не очень....

Повторяю, все цифровые камеры, рассчитанные на установку объективов EF-s, имеют такое-же расстояние от матрицы до байонета как и на пленочных аппаратах. Если на такие аппараты ставятся обычные (некропнутые) объективы EF, то кроп заключается только в суженном в кроп раз угле зрения:umnik:

Если считать для "кропнутых" (EF-s) объективов, то не надо забывать, что кроп будет тогда входить в формулу тонкой линзы...

Добавляю.
Последнее справедливо и для объективов EF, установленных на цифровых аппаратах с кропнутой матрицой (площадь в кроп раз меньше стандартного кадра), которая пропорционально кропу (площади) расположена ближе к байонету.

Дискутирующим на заметку: http://www.fotozoom.ru/news/article/000056.htm
А вообще, будучи физиком по образованию, я так и не удосужился когда-либо фотографировать миру - скучно это, и к тому же на реальной напечатанной фотографии видно всё, как в начале обсуждения заметил уважаемый AlexBob. Какое значение может для меня иметь теоретическое разрешение системы "матрица 5D + объектив 85/1.4" ? Появятся средства - приобрету заведомо лучший объектив 85/1.2 II, и буду уверен в качестве системы. Если, предположим, даже чьи-то расчёты покажут преимущество 85/1.8 - пусть автор расчётов его и реализует. Расчеты вообще ИМХО способны убить некое колдовство, которое присутствует в фотографии и делает её увлекательной.

:beer: Это как раз тот автор (TeddyBear), замечания которого на высказывания моего "коллеги" я и использовал, когда разрешал свой "детский" вопрос ( http://www.viewfinder.ru/forum/showp...&postcount=111 )

In-e
Вобщем-то мне важнее не какие-то расчёты, а реальные условия, которые я могу представить или реализовать. Не замахиваясь на 85/1.2.
БОльшая разрешающая - это не только разглядывание группой, а печать минимальной крупности плана(вплоть до ростового или группы) с сохранением детализации волос, ресниц, кожи. Если на формате 10х15 при крупном плане мы ожидаем увидеть упомянутые детали и не ожидаем на менее крупном, то при печати 30х90 даже ростовой портрет хотелось бы видеть с деталями, но это не под силу 8М 350ке.
Логично, что 5ка будет менее критична к резкозти оптики. Но больше сопутствующих проблем типа ХА по краю, виньетирование.
Я как-то поднимал тему о том будет ли изображение от 5ки с недорогой линзой типа зума 28-135 (28-105, 200) более качественным чем с 20ки + 24-70. Возможно такое сравнение под силу Дмитрий З

По-моему (без вычислений), вряд ли. А это теоретический вопрос? Результат сильно зависит от фотографа.
И еще: на практике набор оптики с какого-то момента всегда становится дороже тушки. Так зачем издеваться над собой и над хорошей камерой, ставя на неё т.н. "бюджетную" оптику?
Кстати, я приятелю покупал этот самый 28-135, проверял его на пятерке, сравнивать с 24-70 и в голову не пришло. Увидел то, что и ожидал. Виньетирует, выраженные дисторсии на 28, мыльноват на 135, ХА на контрастных объектах. При этом вполне резок, диапазон хорош, да еще с IS, для 10х15 вполне приличный объектив.

Кстати, вскоре подготовлю небольшое сравнение 5D+85/1.2 vs 30D+85/1.8. Все материалы уже отсняты, завтра получим отпечатки 50х70, ну и подумать надо...

Ну я просто не хотел флейм развивать. Ну раз уж тут к слову - то скажу что все зависит от того, что вы подразумеваете под словом "увеличить":
а) реальную возможность объектива вне зависимоти от туши;
б) фактическую при печати отпечатка;

А то, что перспективные искажения при увеличении кропа не меняются - так это просто особенность данного метода. Между прочим изменение рабочего отрезка, как метод увеличения (т.е. кольцами) вы тоже тогда должны рассматривать как жульничество, потому как и там фокусное не менялось.

По поводу претензий к примеру Дмитрий З - если вы хотите сравнивать разрешение отпечатков, то он правильно поступил, что на разных фокусных делал снимки. Мне только не понравилось, что объективы были разные, а они могут вносить свои погрешности.
В идеале было бы неплохо снять в одном и том же масштабе (относительно полного кадра) на разных тушах с одним и тем же объективом. А масштав быровнять именно рабочим отрезком. Вот только не знаю можно ли будет такие кольца найти.

Для меня, то, что я говорю, настолько уже очевидно, что видимо я просто не понимаю, как мне сказать, чтобы это было понятно всем:nervous:

Просто пример. Я беру самый хороший по разрешению объектив фикс EF, надеваю его на 5D и со штатива делаю портретный снимок плюшевого медведя. После этого, ставлю этот же фикс на свой 300D, закрепляю на то же место и повторяю снимок, не трогая ни штатив, не медведя. Смотрю на полученные фото. На снимке, сделанным 300D, у меня получилось - обрезанная сверху голова, снизу - подбородок, сбоку - уши. Но РАЗМЕРЫ носа остались такими - же.
Если сравнивать разрешение конкретной детали (разрешение волоса на носу), то почему я должен полученный на 300D снимок еще куда-то масштабировать?

Извините, что эмоционально, понимаю - то, что я Вам говорю, идет в разрез с Вашими устоявшимися представлениями, в том числе и про качество разрешения 5D, но ведь истина-то дороже?

Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!

P.S. Не надо меня обижать словами "флейм", Вы человек думающий и вполне можете мысленно представить нарисованную картинку лучей с объектива на полный кадр и потом на меньшую площадь кадра. Разрешение объектива ведь никак не меняется, как и размер детали этого кадра.

Если вы на фото с одной камеры хотите видеть всего медведя ( ФФ), а на фото с другой его нос (кроп), тогда всё логично. На ФФ вы будете иметь А3 со всем медведем,а на кропе А4 с его носом. Если же вы хотите получить на кропе всего медведя, вам придётся применить объектив с более коротким ФР,чтобы в кадр вошёл весь медведь,а не только его нос. После этого вы напечатаете с обеих камер фото размером А3. Кадр с ФФ будет лучше, как в нашем случае. Если вы напечатаете эти кадры установив 300 ДПИ для обеих камер, то у вас выйдет 36х24 см.для 5-ки и 18х29 для 20-ки. При применении одинакового объектива для ФФ и кропа можно будет увидеть лишь попиксельное качество работы той и другой камеры. И тут окажется, что 5-ка лучше,т.к. размер диода больше.

:) Не со всем медведем, а только с головой. Да, и несколько обрезанная голова - на формате в кроп раз меньшем, чем A3:yes:
А разве не попиксельное качество в этой ветке и рассматривается?
Но ведь это уже не к разрешению?


Ворос не по теме. Насколько я помню Библию по Фотошопу 3, если в окошке ставишь в качестве единиц измерений см, то результат операции отличается, от того результата, если в том же окошке ставишь другие единицы измерений. Но это было давно, может Adobe уже изменил подход?

В любом случае, для такой субъективной оценки разницы 20,30 против 5-ки на одном формате, было бы значительно меньшим "жульничеством" (согласен с andyb), снимать объект лучшим объективом, на одном и том же фокусном, с одной и той же диафрагмой, но на разном в кроп раз расстоянии...

(Пардон, что так режу ваши слова: не хочу цитировать полностью.)
Тут неясно, о каких размерах вы говорите? Очевидно не о размерах на отпечатке, хотя вроде бы это конечный результат. Если пиксельных (количество пикселей на линейный размер какойто детали медведя), то это не совсем корректно - на разных тушах (при ваших условиях опыта) на этот размер может прийтись разное количество пикселей изза разной плотности матриц. Предположу, что о линейных размерах проекции на сенсоре - к сожалению это никто никогда не видит, поэтому смысла в этом не нахожу.

Когда я ставлю кольца я не меняю ровным счетом ничего кроме размера проекции, а это удобно если мы хотим получить один и тот же полный кадр на разных сенсорах. Именно одинаковый полный кадр а не фрагменты.
Если же мы двигаем медведя, то меняем фокусировку объектива, мне кажется, значительнее, чем если слегка смещаем весь объектив. (Тут конечно я могу заблуждаться и тогда опыт с отодвиганием медведя будет тождественен.)

Вы меня неправильно поняли - в контекте предыдущей ветки этот спор был несколько не в рамках темы. Поэтому я и сказал, что не хотел развивать его. Здесь же пока мы рассматриваем условия проведения опыта в рамках темы ветки.

Согласен,
"Разрешение объектива [...] никак не меняется", если его использовать на разных тушах, просто я пытаюсь поставить разные сенсоры в равные условия (ну или хотябы уменьшить разницу).

Зря я на коэфф.кропа делил? Представте себе матрицу размером 10х15 см с размером пикселя от 350D и такой же укладкой на которой строиться объективом изображение (скажем, портрет). Затем с неё делается отпечаток 10х15 см (1:1). Теперь берем матрицу формата APS-C с размером пикселя от 350D и такой же укладкой (его матрица) и строим объективом на ней портрет что бы он также выглядел на этой матрице (вобще, объектив значения не имеет - не учитываем в этом примере его влияние). Также - печатаем с неё отпечаток 10х15 см (с определенным увеличением). Теперь вопрос на засыпку - где четкость изображения будет выше и почему? Какое dpi (разница) было в первом случае и во втором?
Байонет у EF-S камер имеет такое же расстояние, по моему мнению, для совместимости с EF объективами. EF-S байонет расчитан на более короткофокусные объективы, а если объектив имеет короткое фок. расстояние, то для фокусировки на бесконечность необходимо его ближе придвинуть к матрице (установить матрицу в задней фокальной плоскости). Вывод - объектив с EF-S объективом может распологаться ближе к матрице чем EF объектив (если у EF-S объектива короче фокусное расстояние). А вот байонет EF-S придуман для того, чтобы нельзя было установить объектив EF-S на EF камеру, т.к. в противном случае можно сломать зеркало. Задний рабочий отрезок говорит о том, что и каких размеров можно расположить между объективом и матрицей.
Я, как технический специалист в данной области, первым делом (особенно в таком вопросе) стараюсь выразить мысль цифрами, что бы предствить результат. Старался сделать это максимально просто и понятно (надеюсь мне это удалось). Про практический момент - конечно согласен, но не имею возможности его проверить. Судя по сообщению от Alex Bob нас скоро это ожидает. Если сказать на чистоту, то для вас важнее будет не разрешение, а именно чёткость (некий сбор МФТ, разрешения и резкости).
Согласен полностью.
А что, уравнение из-за этого меняется? Помоему, насколько помню, это уравнение связывает положение объекта, изображения и фокусные расстояния (не уверен что так - нет под рукой куда заглянуть). Объектив не подходит под определение тонкой линзы - не совпадают у него главные плоскости.

Абсолютно никакой разницы.

Рабочий отрезок у EF и EF-S одинаковый, само-собой,иначе невозможно было-бы снимать на кропе "взрослыми" объективами. Изначально, если я правильно помню, вопрос стоял о качестве картинки с той или иной камеры. Интересовался человек. Прежние сэмплы приводились при одинаковом масштабировании изображения. Не всем было понятно. Теперь приведём картинки к одному итоговому размеру, как если бы печаталась картинка одного формата (А1) с ФФ и кропа.

2 andyb
Спасибо.:beer:
Я действительно Вас не так понял, но по несколько другой причине: Как раз Ваши вопросы, и, тем более, Ваши ответы я воспринимал на 100% относящимися к теме...

Да, Все сказанное Вами мной понято и принято, за исключением:

Я знаю работу колец не по наслышке - меняется:) Дело в том, что все характеристики объектива (в том числе и разрешающая способность) рассчитываются именно для одного, конкретного рабочего отрезка и введением кольца Вы вносите кроп, в конечном итоге, в характеристики объектива. Поэтому я не могу согласиться с тождественностью, во всяком случае ПОКА. (Пока Вы не разубедите меня в обратном:) . Оптику, как я и писал, я знаю достаточно слабо).

Я считаю, что если мы говорим о субъектиной оценке, то наиболее субъективным при рассмотрении отпечатка, как правильно отметил In-e, является угол зрения человеческого глаза. И уж если так сравнивать, то только при "выровненных" (расстоянием, как реально в жизни и происходит у меня на 300D) углах зрения...
Единственная поправка при моем походе, относится только к неодинаковому распределению mtf объектива по получаемым отпечаткам, но в этом как раз и заключается реальное преимущество кропнутых аппаратов. А сравнение можно делать и по центру...

Насчет фокусировки. Юстировка байонетов на аппаратах все равно разная, поэтому фокусироваться все равно придется заново.

2 In-e Все написанное Вами справедливо, но попробуйте на все это взглянуть с моей точки зрения. А насчет вопроса, для чего вся линейка EF-s - это как раз тот вопрос, о котором мы и не договорили ранее с andyb :)

2 Дмитрий З
Смотря как сравнивать. Вы просто не хотите меня услышать...

Решил все-таки поправить:
Одинаковый размер от байонета до матрицы. Объективы EF-s имеют как раз углубленный задний отрезок и целью этого углубления - как с кольцами (только в другую сторону) - укорочение рабочего отрезка (заднего фокуса). Именно за счет этого, в общем смысле, EF-s 18-55/3,5-5,6 является аналогом EF 28-80/3,5-5,6 USM III

Я еще разок попробую уточнить свою мысль. :)
Объектив EF спроектирован освещать 35мм кадр. Если же на месте полного кадра оказывается урезанный по размерам сенсор, но часть картинки пропадает (края). Оставшаяся часть кадра (кроп) содержит некоторое меньшее количество линий, чем полный кадр (т.к. разрешение объектива константное).
Отсюда становится понятно, почему на цифре с неполным кадром EF объективы могут давать меньшее разрешение.
Т.о., в нашем опыте с разрешением, сенсор 5D оказывается в более выгодном положении - на него приходится больше линий от того же объектива. И именно это меня смущает.

Кольца, конечно же уменьшат разрешение картинки, т.к. это приведет к такому же эффекту как и в случае с кропом - т.е. к обрезанию краев.
Если подобрать кольца для 5д так, чтобы сэмулировать кроп 1.6, то детализация объектива уменьшится так же как и на 300d/350d/400d/20d/30d. Т.е. разницу между полученными результатами можно будет смело списывать на разницу характеристик сенсоров.

:) У каждой палки, есть,как минимум, два конца. На основании Вами сказанного можно сформулировать вывод и по другому - именно поэтому попиксельное разрешение у "кропнутых" аппаратов выше, и поэтому на них можно использовать более качественную (высокоразрешающюю) оптику, тем более, что эта оптика на кропе используется именно "без краев" :)

Michael_home, вполне может быть - банально считаем плотность пикселей на матрице (мне сейчас немного лень это делать) :)

:beer: In-e за нас это выше уже сделал...

Дмитрий З ИМХО очень грамотно сделан тест. При печати в нормальной лабе большого формата превосходство 5ки должно быть очевидно в определённых точках типа тех, где сделан кроп.
-
Правда крупность плана не совсем в пользу двадцатки. Правый край скадрирован одинаково, но левый захвачен двадцаткой сильнее - детализация страдает и от этого. Или можно смотреть на обрез крыши - и нижнего балкона.
Снимок с 20ки более светлый но пересветов нет, что говорит о хорошем ДД. И врядли 5ка выигрывает по этому показателю. Кроме того у 20ки выдержка короче! Реальная светочувствительность выше(маловероятно, но может быть, что за время тестирования поднялось солнце или стало меньше облаков)! Не знаю как будет с другими установками ИСО или обработке файлов.
ИМХО условия теста уж очень идеальные. ИСО 100, хорошо зажатая оптика. В таких условиях количество мегапикселей не может не сыграть. Скорей всего они сыграли бы и не 400ке против 20ки(справилась бы оптика- хотя и 17-40 вроде не самый лучший на 17мм?). Но мы оценили и ДД, и чувствительность.
-
Интересно такое сравнение на ИСО 800-1600, Количество шумов на равных ИСО и на равных выдержках( А если благодаря бОльшей ГРИП на 20ке чуть приоткрыть диафрагму?).
=================
Почему я меньше доверяю математике а больше тестам - потому, что реальные камеры имеют реально разные поколения матриц, процессоры. По-разному обрабатывается сигнал. И даже на одинаковых матрицах (от Сони ставились ну на очень разные модели) результат был очень разный.
Наверно аналогично и с плёнкой - её ещё нужно правильно обработать.
+++
Я вот вчера сдал-таки 10ку и привёз ещё одну 350ку. Мог взять 400ку, но на 9-10.000 дороже. Прикупил ещё одну флэшку - порадовал ценник за 8Г- 2300р. Камера как новая, но из Великобритании. Существенно отличается звук затвора.
++++
Дмитрий З, а как личные ощущения от использования обеих камер? Настолько ли они отличаются как иногда пишут?

Если речь о объективах, то не соглашусь. EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок. Более того, если у объективов разные фокусные расстояния, то у них и разные рабочие отрезки (даже в семействе EF), т.к., по определению, рабочий отрезок это расстояние (по оптической оси) от торца объектива до заднего фокуса. И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы. Не верите мне, посмотрите информацию на сайте Canon о объективе EF-S 10-22 (про EF-S конкретно).
А чё говорить-то (у производителя всё сказано)... Для получения широкого угла на кропе... Просто, добавили еще и не "шириков" (явных) для увеличения объема продаж.

Дмитрий З действительно молодец - реальный практический пример. Я, честно говоря, не думал, что так велика будет разница. Стоит посмотреть и подумать над тестом и результатом, а затем высказать своё мнение.
Тоже и насчет углов и увеличений (колец) - что-то растерялся и сразу однозначный ответ в голову не приходит.
Могу сказать лишь одно, а какой смысл было бы делать пятерку? Только ради высокой ISO и ФФ с точки зрения угла? Наверное, не только...

Если поставить опыт на тех условиях, которые предлагаю я, разница будет не такой большой. Вы, между прочим, все сделали (рассчитали) и сделали правильные выводы, а потом "растерялись"...
Если объектив имеет разрешение ниже или равной dpi матрицы 5-ки - то она на любом тесте будет значительно лучше. Если использовать объектив с dpi матрицы лучше или равной 30-ки - разница станет меньше (не заведомо в кроп раз, как получилось у Дмитрия). А если делать тестовые снимки одним фиксом с dpi матрицы лучше или равной 30-ки , при этом выравнивая кропированный угол зрения изменением расстояния, как и происходит в жизни (чтобы уши медведя в кадр попали :) ), тогда по центру отпечатка 5-ки, думаю, зрительно вообще разницу не увидишь, а по краям отпечатка - 5-ка по резкости может и проиграть.
Такие вот мои выводы из Ваших же рассуждений (к сожалению, опять только аналитические :( ).

см. выше

[QUOTE=In-e]Если речь о объективах, то не соглашусь. EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок. Более того, если у объективов разные фокусные расстояния, то у них и разные рабочие отрезки (даже в семействе EF), т.к., по определению, рабочий отрезок это расстояние (по оптической оси) от торца объектива до заднего фокуса. И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы. Не верите мне, посмотрите информацию на сайте Canon о объективе EF-S 10-22 (про EF-S конкретно).

Рабочий отрезок — расстояние от опорной поверхности объектива до фокальной плоскости. Это значит, что вне зависимости от типа байонета и ФР объектива рабочий отрезок неизменен. Смысл EF-S в том, что можно убрать большее количество конструктива линзы вовнутрь и, тем самым, уменьшить её видимые габариты (помимо того, что она теперь должна флрмировать гораздо меньшее пятно изображения).

Имею полное право растеряться. Дело в том, что не хочется поспешным выводом вводить вас в заблуждение, а потом извиняться. Еще хочу попроще (понятней) выразиться. Если в ближайшее время будет время и желание поразмышлять, то постараюсь выразить свои мысли. Как я понял, вы за то, что бы сравнивая применялся один и тот же объектив (методику тоже, вроде, понял)?
Если на 5-ку поставить объектив лучший для 30-ки (обеспечивающий разрешение 30-ки), то и у "пятачка" показатели поднимутся. Не стоит рассуждать во сколько раз, т.к. тут расчет гораздо более сложный и требующий некоторых известных (которых нет).

Дмитрий 3, теперь понял в чём разногласия... Я говорил о заднем отрезке (вершинном расстоянии).
Есть у меня некоторые несогласия с вами на счет EF-S (на счет его предназночения), но, думаю, хватит об этом, т.к. речь о другом.

:yes: Упрек принимается. Да, в данном случае, высказать мысль (№34) мне было проще, чем её реализовать:pray:
Ведь результаты будут зависеть от объектива, от диафрагмы, да и смотря как считать это суммарное разрешение ...
А поскольку возможности воспользоваться ни L-фиксом, ни 5-кой, ни 30-кой у меня нет, то также, как и mikeу, мне хочется это хотя бы увидеть, в "предельно возможном" сравнении (хотя у меня-то нет никаких сомнений в том, что в конечном итоге,без рассмотрения цены вопроса :), лучше - кроп или фулфокус)... Ведь не только хлебом единым...(это я про резкость :) )

В любом случае, я уже доволен хотя бы тем, что Вы задумались о кропе как об угле зрения (в буквальном смысле), а не просто как коэффициенте 1,59 в окошке фотошопа...

Честно говоря, я не очень понимаю о чём вы (на счет угла зрения, вроде, никак не выссказывался касательно проблемы). Говорил о большом формате и о том, как его будет рассматривать человек, но о кропе, в этом смысле, даже и не думал. В теме кроп (коэффициент) имеет для меня значение лишь как величина определяющая увеличение при рассматривании изображения. Увеличение необходимо для того, что бы привести пространственные частоты объекта съемки к сетчатке глаза (я до сетчатки доходить не стал с целью упрощения решения).

Есть некоторые соображения на тему того как необходимо снимать, хотя, при этом никак не хочу раскритиковать примеры приведенные Дмитрием 3. Снимать следует одним объективом на одной диафрагме и с одинаковым линейным увеличением объектива. Т.е. объект съемки и объектив остаются на одном и том же месте, кольца не применяются. Естественно, в этом случае уши медведя не влезут (а разве они так выжны? Смотрим на другие детали), но будет соблюдено одно важное условие - разрешающая способность объектива по объекту будет одинакова, т.к. зависит от увеличения. Остается вопрос субъективной оценки (т.е. глазом). Сейчас могу с полной уверенностью сказать, что, при рассматривании фотографий, размеры одних и тех же областей (например, глаз, носа и т.п.) на обеих фотографиях должны быть одинакого размера - т.е. увеличение на сетчатке глаза должно быть одно и то же. Как поступить с различным числом (размером) точек изображений при рассматривании - ответить пока не могу, но, возможно, при некоторых условиях, это не будет играть роли.

Для нахождения суммарной разрешающей способности системы объектив-камера необходимо перемножить пространственно-частоные характеристики (ФПМ, ЧКХ - частотно-контрастная характеристика) объектива и матрицы, а затем по величине порогового контраста определить разрешающую способность. Для нас такие характеристики ни матрицы (камеры), ни объектива не доступны.

In-e
Ох, уж эти математики, технические специалисты в данной области!
Кольца применяются на оптике, чтоб снять макро. Т.е если объектив Гелиос(имел с ним кольца) наводится от 0.5м, и им можно без колец снять лист а4-а3, то при применении колец можно снять с 10-15см спичечный коробок. ФР объектива рассматривают от бесконечности. Вот мой 17-85 на малых расстояниях в теле ну не очень отличается по фокусному от 70 линзы 70-200. А на расстоянии метр похоже даёт и менее 70мм фокусного. ИМХО если тестировать на кропе - нужно применять аналогичную оптику. Если 24-70, то на кроп 17-55/2.8. Если такой нет, то нужно исходить из того, что есть и смотреть на соотношение цены/качество уже готовой системы. Если цена вторична, то можно анализировать другие составляющие типа: удобство, возможности оптики на том или ином кропе....
У оптики масса других параметров кроме разрешающей (да и разрешающая на краях и в центре отличается). Возможно те кто понимает поэтому и выбирают фиксы (пока это не мой путь). Зумы же на разных фокусных имеют разные характеристики. Матрица не в системе опять же неважно какую имеет разрешающую. Не знаю подробностей про Фовеон, но их результаты с 3М не сильно отличаются от 6М баера. Кроме того есть микролинзы, факторы типа муара, уменьшение контраста-резкозти от ХА и прочие факторы которые измерить по мире проще чем посчитать.

20 и 5
 

Есть сразу три детали, причем весьма существенные.
1 Размер пикселей у 5 и 20 разный. у 5 они крупнее. Следовательно, требования к разрешающей способности объектива у 20 выше.
2 17 - ///мм и 28 - ///мм - очень разные по оптическим характеристикам стекла, и у 17 мм разрешающая сп-сть хуже, чем у 28 мм (КМК, из собственного опыта 17-35/2,8 - 28-75/2,8).
3 И естественно, когда мы увеличиваем кадры с 20 и 5 до одинакового физического размера, то в случае 5 не только интеполяция дает себя знать, но и коэффициент увеличения "физического размера матрицы" (если можно так выразиться) больше. Правда, это напрямую связано еще и с пунктом 1.

Применение колец техническому специалисту известно. Просто, рассуждалось об этом, вот и упомянул. Сказать что я практический специалист не могу, а вот о технике еще как.
Это как? ФР (заднее фокусное расстояние) - расстояние по оптической оси от задней главной плоскости до заднего фокуса, а задний фокус - точка в пространстве изображений на оптической оси сопряженная с бесконечно удаленной точкой на оптической оси в пространстве предметов.
При тестировании не следует добиваться такой же компоновки на разных матрицах, т.к. разрешение по объекту будет различным в противном случае. Разрешение по объекту - разрешение объектива в картинной плоскости (матрице) умноженное на линейное увеличение объектива.
За счет того, что у Баера одна точка представляет собой группу пикселей, а у Фовеона - одна точка одним пикселем (как многослойная цветная пленка). На мой взгляд - явное подтверждение того, что разрешение матрицы важно (честно говоря, даже не представляю как можно говорить об обратном). Про матрицу Баера есть ссылка в 55 посте от Budmaster.
Объективы сначала считают (когда не было компов - был большой гемморой), а потом уже меряют результат. Но я не имел в виду, что надо считать. Да и не собираюсь я больше ничего считать, т.к. то что сделал вполне достаточно (ну может быть только для определения параметров простмотра в моем прошлом посте, но там и считать нечего).

2 mike

Уважаемый тезка, обращаю Ваше внимание, что Вы противоречите самому себе:

1. Вы не найдете такой "аналогичной" оптики ...
2. Кривая распределения разрешающей способности объектива (от оптической оси до края кадра) при Вашем подходе будет лежать по кадру одинаково, при моем - при учете кропа углом зрения, края этой кривой обрежутся, а то что "осталось" от этой кривой будет как раз в кроп раз "растянуто" до краев кадра...

2 In-e Похоже, рановато я радовался... :(

P.S. Нового я сказать ничего уже не могу, поэтому вся моя надежда на снимки Alex Bob, который "подозрительно" себя до сих пор не проявляет ;)

Michael_home
Имел ввиду применимость оптики по фокусным и ценовому диапазону. Аналоги есть. Тот же 17-85 - аналог - 28-135, 10-22 /=/ 17-40, грубо 17-55/2.8 /=/ 28-70/2.8, 55-200(из комплекта дабл кит)/=/70(5)-300(кто-то из недорогих) , кит 18-55/=/ 28-105 или скорее 28-80.
Применимость в том смысле, что используя кроп тушку и соответствующее стекло - творческие возможности будут те же(диапазон фокусных, светосила). Но качественно должен выиграть ФФ.

На мой взгляд, 5D качественно лучший, т.к. призван к этому, и проведение тестов для выяснения этой особенности бессмыслено. Если ставить вопрос "Насколько качественней?", то в тестах есть смысл. Применение объективов с различными фокусными (реальными, без расчета эквивалентного) занизит показатели кропа за счет описанных мной причин.

Несомненно, что оптика отличается качеством друг от друга, но! 17-40 это всё-таки L-стекло. Далее, работает в условиях сравнения оно при оптимальном значении f/8. Тамрон также работает на широкоугольном своём конце и при той же f/8. Но он вдвое дешевле L-ки.
Качество обоих объективов на приведённых значениях f либо равно, либо превосходит возможности ( резкостные) матриц камер-участников сравнения. Выдержка из теста 17-40 на photozone: The EF 17-40mm f/4 L showed an excellent performance in the lab. It's quite safe to assume that the peak performance in the center exceeded the resolution limits of the 8 megapixel sensor of the EOS 350D.
Поэтому настаиваю на практической достоверности результата.

П.С. По поводу разницы числа пикселей и их величины. Это нас не волнует. Мы оцениваем итоговое качество изображения для одного формата отпечатка с двух разных камер. Ни принцип их устройства, ни обоснования преимуществ-недостатков нам не нужны. Важен итог. То, что 5-ка лучше и должна быть лучше, сомнений нет. Вопрос в одном - на сколько и стоит ли это того. Пример приведён.

Я очень уважаю Вас, как человека думающего и прекрасного фотографа, живущего и снимающего знакомое побережье близ Находки.. Никоим образом Ваш результат не оспариваю. Я просто хочу донести до Вас то, что результат заведомо был известен, именно из-за того, что при такой постановке опыта (с ушами :) ) Вы УМНОЖАЕТЕ на кроп характеристики примененной L-ки. Я просто не могу априори согласиться с тождественностью результатов (как об этом и написал выше).

Спасибо. Но на практике приходится сталкиваться с постановкой вопроса, например таким образом: " какую камеру (систему,формат и пр.) выбрать для получения такого-то технического результата. Или результата определённого технического уровня"... Тут приходится оперировать практическими размерами итогового отпечатка при приемлемом качестве. И размахом ДД, если хотите, и ещё чем-то... Вот, кстати о ДД. 5-ка лучше работает в светах, но на приведённых мной кадрах не удалось найти пересвеченных участков, т.е. ДД 20-ки очень хорош. Пришлось смотреть тени. Тут камеры очень близки, хотя 5-ка всё-же чуть лучше, но столь мало, что...

Спасибо за снимки.
:beer: Мысли совпадают - "не хлебом единым..."

Дмитрий З
Я уже отмечал, что картинка с 20ки выглядит более светлой. Т.е 20ка имеет более высокую светочувствительность. По крайней мере так меряет и обрабатывает даже РАВ при равных установках ИСО. Так, что ДД ИМХО у пятёрки не лучше. Сравнения шумности пока не было прямого, но учитывая бОльший размер файла 5ки при приведени к одному формату пятёрка должна выигрывать. http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp
отмечают некоторое уменьшение шумности в сравнении с 20кой, но не существенное.
Вобщем-то опять похвалю ДПревью. Сколько вижу самостоятельных тестов . При корректном их проведении получается только подтверждение результатов от Фила. Хотя некоторые нюансы не замерянные Филом проявляются.
Вот тут согласен полностью.

В режиме тестов нельзя полностью оценить рабочий потенциал системы. Вот,чтополучается на практике:
1. На 5-ке не использую Neat Image,на 20-ке каждый кадр при подготовке к форматной печати (А3-А2) прогонялся через зонное шумоподавление (небо, тени, вода и пр.), только затем слои склеивались в ФШ. Т.е. на "доводку" пятёрочного кадра тратится в разы меньше времени ( сейчас обработка RAW файла под печать занимает 40-60 мин, значит ранее - до 3-х часов)
2. Для интерьерных работ (А2-А1) у 20-ки просто не хватает разрешения. Если А2 ещё можно получить с помощью хитрого ресайза , то А1 уже нереально, тогда как 5-ка позволяет растягивать файл до 60х90 см.
3. После шумоподавления картина выглядит более "цифровой", чем до его применения. Это не связано с тем, что значения фильтра применяются избыточные, а с тем, что устраняются мельчайшие цветовые детали и элементы яркостного шума, которые делают изображение "живым" ( эффект фотографического "зерна"). Однако на 20-ке нельзя оставить эти элементы,т.к. их присутствие делает их очень видимыми при постобработке. Дело не в том, что 20-ка плоха, а в том,что она годится для всего,кроме пейзажных или предметных работ, предназначенных к форматной печати. Для качественного лэндскейпа вам придётся иметь минимум 5-ку (1Дс2, цифрозадник,6х7 Мамию,Пентакс и пр.), чтобы впоследствии ваши кадры могли использоваться не только в полиграфии,но были пригодны для качественной струйной печати. Однако,не всё так плохо. У меня приобретаются кадры, снятые ещё 300Д для оформления интерьеров. Заказчик счастлив, но это счастье человека не пробовавшего ничего, слаще редьки. Через год-два-пять уже будет крайне затруднительно продавать кадры с таких камер, а ведь ваши файлы, в известном смысле, это свечной заводик, дающий вам (при вечности снимаемых тем) стабильную возможность продавать одно и то же из года в год. Поэтому картинки желательно иметь в лучшем качестве из вам доступного.

Прочитав последнее сообщение можно сделать вывод, что действительно "пятерка" лучше по качеству получаемых изображений настолько (по задаче), что тема себя, как мне кажется, исчерпала (особенно с учетом примеров). Также соглашусь, что рассмотрение сцепки объектив-камера под задачу приоритетней, чем сухое рассмотрение характеристик с условием полной идентичности (один объектив).
Немножко хочу узнать о вопросе не связанным напрямую с темой, раз уж здесь зашел разговор, благодаря некоторому личному интересу. Было упомянуто о возможной разнице ДД камер (5D и 20D). Я не в курсе характеристик выходного файла (RAW) той и другой камеры, но знаю, что ДД ограничен разрядностью кодирования цвета (яркости) на канал. У данных камер они различны? В интернете нашел информацию только по Mark III - 14 бит (если есть надежда на мою память). Могу сам пердположить, что разницу в ДД можно рассматривать как малый шум большей матрицы, т.к. он ограничивает ДД снизу (это, вобщем-то, моё личное рассуждение, но обоснованное), правда, только при высоких ISO.

Действительно то, что 12М ФФ лучше 8 кропа понятно. Эти же выводы и на ДПревью. Интересно какая разница получается на высоких ИСО. Заметна ли она на открытых диафрагмах светосильной оптики(должна быть заметна сильнее - ячейки-то разные). А при сравнении на ИСО 100 и прикрытых возможно и 10М 400ки не сильно отличаются от 5ки.
Дмитрий З
Такие снимки наверное делаются в условиях близких к идеальным? Низкие ИСО, штатив, зажатые диафрагмы?

Представляется, что ДД не связан с битностью описания. Крайние значения чувствительности сенсора в случае с 12 и 14 бит. обработкой сигнала будут одинаковыми, но количество градаций,т.е. точность описания увеличится. Но в чистом виде мы этого установить не сможем,т.к. при выходе 16 МП замены 5Д уже нельзя будет напрямую сравнивать шумы новой камеры с 1ДсМ2. Слишком много произошло совокупных хард-софтверных изменений за 3 года. Но то, что ДД вырастет и шум уменьшится, сомнений никаких. Вот только благодаря ли 14-битам?

На высоких ИСО разница такая: если на 20-ке пейзаж снят на 400 ИСО, то должна быть проделана большая работа при постпроцессинге для получения качественного результата. Обязательна полная фильтрация картинки шумоподавляющим софтом (Neat Image), при 100 ИСО только зонная (небо,вода, тени и пр.). При 800 ИСО редко удаётся получить кадр,могущий быть напечатанным более,чем на А4. На 5-ке не фильтруется кадр до 640 ИСО (иногда,редко, по зонам). На 800 применяется зонное шумоподавление и ограничение уровня шарпенинга.
Пейзаж снимается в основном при идеальных установках, пока это не противоречит замыслу автора. Например нужно получить "мягкую" воду при дневном освещении. Приходится устанавливать f/16-22 (прим.1:ИСО 50 f/22 4сек.), теряя в резкости изображения (при съёмке воды почти всегда применяется CPL, а он не устанавливается совместно с ND на ФФ). Либо существуют редкие условия освещения, весьма короткоживущие, поэтому нужно снимать с рук при высших ИСО,направильных выдержках и невыгодных значениях f.(прим 2:ИСО 1600 f/4 1/60 200 mm)

Я печатал портрет 30х90 с 350ки ИСО 400. При ближайшем рассмотрении(сантиметров 30) действительно видны шумы немного вытянутых теней из Джипег. Действительно разрешения хотелось побольше. Но Джипег менее шумный - внутрикамерная обработка. Сюжет не особо контрастный - тянуть пришлось немного. Шарпинг камеры был максимальный - в ФШ решил не шарпить - только хуже. Становятся видны атерфакты.
-
Видимо при печати больших форматов важно не то, что качество 20ки действительно неудовлетворительное, а просто хочется максимально высокий результат из возможного. Поэтому используется и РАВ и ручная обработка по зонам. Хотя мне не так важно при рассмотрении приведённых примеров будет ли абсолютная резкозть в снимке или наличие шумов. Важнее тут ИМХО композиция, идея, настроение и прочие малотехнические факторы. Но цвет конечно важен как и свет и ДД и рисунок.
Что есть CPL и ND?

полярик и нейтральный фильтр, повидимому

Я догадался, но не смог сформулировать. Кстати пробовал полярик, но часто в кадре люди. Так с его применением цвет лица получается странный. Не замечали? Почему не устанавливается именно на ФФ?

Обычно два фильтра виньетируют на ФФ. На EF стёклах,надетых на кроп - можно, но теряется контраст (не катастрофически,но заметно...)