За счет увеличения/уменьшения меняется масштаб, но никак не перспектива. А перспектива меняется за счет расстояния от точки съемки до объекта съемки, Вам же уже сказали, а объектив этого расстояния не меняет.

Происходит согласованное приближение к объекту съемки с одновременным уменьшением фокусного расстояния (с сохранением масштаба переднего плана). Ну или наоборот - фокусное увеличивается, а камера отъезжает. (Яркий пример - фильм "Каменская", там есть сцена гипнотического воздействия). При этом меняется расстояние до объекта, соответственно меняется и перспектива. А если снимать с одной точки, меняя только фокусное - перспектива останется неизменной. Это аксиома. В качестве примера приаттачиваю иллюстрации из книги: М.М. Шахрова, Н.Г. Грезина "Справочник по фотографии", 1982 г.

ЗЫ. Цитата из этой же книги: Изображение, в котором масштаб уменьшается пропорционально удаленности изображаемого предмета, называется перспективным изображением, линейной перспективой, или перспективой.

Надоело уже спорить на эту тему! Сколько раз уже одни говорят, что ширики дают искажения перспективы из-за того, что удаляют, другие говорят, что телевики сжимают перспективу, оттого, что приближают... Объектив НЕ МОЖЕТ менять перспективу, т.к. НЕ СПОСОБЕН перемещать предметы! :) А перспектива - есть пропорциональное соотношение размеров предметов, находящихся на разном расстоянии от точки съёмки. Соответственно изменить перспективу можно ТОЛЬКО изменив точку съёмки! Т.е. сам фотограф должен переместиться относительно предметов, а не предметы должны быть подвинуты объективом фотографа.

Да ... Тяжелый случай...:eek:

Если сжатие песпективы зависит только от расстояния, зачем тогда в Вашем же примере меняют фокусное расстояние??? Не задумывались? И что сдесь дает "сжатие". а что просто для сохранения размеров основного объекта, не думали?


Вот вот.
Только теперь подумайте, как эти "пропорциональные размеры" зависят от расстояния, и как они должны менятся , если расстое до предметов пропорцтонально изменить (проще говория - отйти/подойти).




И что будет если не меняя точку съемки, размеров увеличить, сохранив соотношение (т е увеличить все, в не зависимости от расстояния до предмета).

Потом посмотрите, что именно так и проиходит увеличение объективом ()или когда кроп
делается. И сделайте вывод.

перспектива это не расстояние между предметами, которое действительно не меняется, а "пропорция", которая позволяет, на основе знания реальных размеров оценить это растояние. Вот она-то и изменяется. Вернее она-то как раз остается неизменной при увеличении - это и создает такой эффект.


Да, уж. беру свои слова обратно насчет книжек. Оставте их пока в покое, раз не можете понять, что речь там о другом. Тупо поробуйте сделать экперимент.

Действительно, надоело спорить!
Ув. Ikar поставьте уже эксперимент сами и не путайте понятия перспективы с масштабом!

Отличная иллюстрация

Только мы-то говорим о "сжимании перспективы".

а и в на рисунке 38
Даже здесь, где ввиду небольших расстояний этот эффект не ярко выражен можно увидеть о чем речь.

Если пытаться опрелеить расстояние от елки до шара, то в зависимости от того какой снимок берете, оно будет казаться разным!!! Здесь это неявно, ввиду маленьких расстояний, но эффект присутсвует.

Жаль там нет снимков сделанных одним объективом (лучше полтинником) с разных точек съемки, но чтобы передний объект был таким- же как на рисунках 38. Сразу бы наглядно все было видно

Я Вас разве заставляю? толклько зачем вводить в заблуждение тех, кто будет читать эту темы. Они будут везде юудут встречать. что "Телевик" например "сжимает перспективу". А Вы берете на себя смелость опровергунуть это утверждение, аргументируя только цитатой из книжки, и не хотите посмотреть что на самом деле.

С терминами действительно у всех бардак. Я всегда думал, что увеличивая ФР, занимаюсь увеличением, а Вы , оказывается, это называете масштабированием. В принципе суть одна. но мы ведь о терминах ...

Ух, как развернулась опять дискуссия! Уж про перспективу точно бы следовало отдельный "ликбез" топик сделать. А то все время повторяется как эпидемия гриппа.

Не надо передергивать, Вы написали следуещее: "Перспектива меняется за счет увеличения/уменьшения.", а я Вам ответил, что за счет увеличения меняется масштаб, при чем здесь термины. Возьмите в конце концов объектив и проведите эксперимент.

Надоело!
 

http://viewfinder.ru/forum/showpost....7&postcount=39
http://viewfinder.ru/forum/showpost....3&postcount=42
http://viewfinder.ru/forum/showpost....6&postcount=43
http://viewfinder.ru/forum/showpost....9&postcount=47
http://viewfinder.ru/forum/showpost....8&postcount=53
http://viewfinder.ru/forum/showpost....&postcount=480
http://viewfinder.ru/forum/showpost....4&postcount=18

Если мое мнение никого не интересует, смотри прямой пример здесь http://club.foto.ru/gallery/photos/p...hoto_id=242980 и здесь http://blog.kalmykoff.com/2005/06/28/ms75792-5620.html

P.S. Куда модераторы смотрят? :mad:

P.P.S. Это уже хуже гриппа...:cool:

1. Насчет масштаба - я ведь не Вас цитировал :) Соответсвенно Вам не стоит это принимать на свой счет.

2. Что касается перспективы. Попробую объяснить еще раз.

Изменение перспективы будет если менять точку, с который смотрим. Это действительно так. При этом перспектива будет оставаться "правильной". Т е пропорция между расстоянием до объекта и его видимым размером будет позволять понять нашему мозгу о расстоянии (на основе того, что он - мозг, представляет истиный размер объекта). Если Вы заметили, я старался всегда говорить о сжатии/расширении перспективы . И даже если говорил об изменении, то именно в этом конетксте.

Когда происходит увеличение, сами объекты увеличиваются пропорционально. Но для сохранения "правильной"
перспективы должно сохранятся соотношение не между объектами на разном удалении, а между видимом размером и расстоянием до объекта. Фотография плоская, поэтому реально никаких расстояний там нет, а засчет пропорционального увеличения всех объектов нарушаются пропорции между расстоянием до объекта и его видимым размером. Чем дальше объект, тем больше он как бы приближаетсяю На самом деле естесвенно ничто никуда не двигается, но наш мозг, исходя из того, о чем я писал выше "занижает" расстояние - это и есть сжатие перспективы. Еще раз, не изменение, а сжатие. Т е перспектива искажается, становится "неправильной". Хотя в том смысле, о котором Вы говорите, он не меняется (именно поэтому наш мозг и "обманывается")

Сам себе сломал мозг месяц назад с этой перспективой. А вчера ругался с продавцом в магазине по поводу того, что полтинник на кропе становится портретником.
Я ему, мол перспектива зависит от расстояния и для поясного портрета надо отойти от объекта на 3-4 метра, что было бы сделано на ФФ с 85 мм.
А он все талдычил, что полтос это полтос и перспектива у него не меняется ;), т.к. не меняется фокусное от которого зависит перспектива :)

Если это в мою сторону, то еще раз уточняю - перспектива от изменения фокусного не меняется - она сжимается (если это телезум) или расширяется (если ширик), те становится искаженной

Нет, это вообще к слову. Тут просто дело в терминах и частой путанице причины и следствия (что было у меня). Т.е. почему обычно считают, что телек сжимает. Именно так говорят, хотя сам объектив ничего не делает. Для получения нужного размера изображения фотограф вынужден отойти - вот и изменение перспективы. Поэтому и считают, что делает это телевик, забывая, что он просто вынуждает изменить позицию съемки.
С человеческим зрением не совсем корректно сравнивать - у нас стерео, поэтому определение расстояний нам дается несколько проще.

Вы меня несколько сбили с толку. Я так и непонял, какой точки зрения вы придерживаетесь. Но в любом случае на второй круг я не готов (пока :D ).

Что я понимаю под сжатием, и почему это происходит я уже тут раза четыре писал. Кстати, когда Вы изменяете точку съемки, перспектива как раз меняется :)

По поводу стерео - безусловно, это помогает. Но ведь и на фотографии мы как-то оцениваем расстояния - а фотография плоская.

Я придерживаюсь правильно :D, а именно, что на перспективу влияет расстояние. Я просто написал, почему живет заблуждение про телевики и ширики.

На фотке оцениваем и по телеку тоже - по косвенным признакам. И зачастую ошибаемся. Отсюда куча всяких специальных оптических иллюзий... Да и по телеку зачастую можно ошибиться куда летит мяч в футболе - часто кажется - в ворта, а на повторе с другой камеры - там промах метров в 10 :eek:

Вопрос в том, чт Вы понимаете под "влияет". В очередной раз - изменение перспективы и ее искажение - не одно и то же!!!

Постараюсь на неделе выкроить время и сделать снимки, что бы показать наглядно. (Проблема в том, что с собой таскать фотоаппарат не могу, уезжаю рано, возвращаюсь поздно. Дома не получится, т к что бы увидеть искажение нужно пространство)

Повторюсь - http://blog.kalmykoff.com/2005/06/28/ms75792-5620.html
Что еще обсуждать? Какие термины уточнять? Или кто-то может сказать про искажения в восприятии лучше, чем vesakov ?

Добрый вечер, Михаил!

отличличные ссылки - спасибо!!! съемка отменяется - из представленных флешек все отлично видно.

смотрим сюда http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html

Начнем с вывода -
Думаю, из них понятно, что НЕВОЗМОЖНО получить ИДЕНТИЧНЫЕ КАДРЫ при съемке с РАЗНЫХ ДИСТАНЦИЙ до объектов съемки. Т.е. НИКАКОЕ кадрирование, изменение фокусного расстояния, изменение угла обзора, "кропирование" НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ПОДМЕНИТЬ изменение дистанции от точки съемки до объекта(ов) съемки.

всецело подписываюсь. и именно об этом я и говорю. Т е правильная перспектива - это когда "мы ножками ходим" - именно она, и только она дает нам возможность правильно оценить расстояние. Получить ее можно только на штатном (сандартном) объективе (ФР приблизительно равно диаганали, угол 45 градусам - для кропа 1, 6 -31 мм, для ФФ - 50мм). Любое другое фокусное расстояние даст другую картинку. соответсвенно, расстояние будет оценено иначе. а так как мы живем в реальном мире, и деревья у нас пока ходить не умеют, :) правильным может быть только одно расстояние. так вот на карточке. где расстояние будет оценено не правильно и будет "сжатие" (если о телевеках говорить), т е "искаженная перспектива"

Еще раз -я не говорю об изменении перспективы - для этого нужно топать ножками - я говорю об ее искажении, т е если не знать , что фотот сделано телевиком, можно подумать, что вы к ближнему объекту подошли, но если бы Вы действительно подошли, перспектива (размер дальнего плана) была бы другая!!!

p.s. признаю, что зря не посмотрел сразу

Ikar
В основном ломаем копья о терминологию. На самом деле я не совсем понимаю разницы в терминах изменение и искажение в данном контексте.
Фотки делать не надо - в сети куча различных фотографий на данную тему с описанием, даже есть флэшки.
Главное что надо понимать. Если стоять на одном месте и делать кадры с разными ФР, перспектива не поменяется. Будь то ширик на 20мм или телевик на 200мм.

P.S. Вижу Вы это уже прочитали ;)
P.P.S. Теперь я понял, что Вы имели под искажением перспективы. Относительно человеческого зрения. Т.е. при съемке на 50 мм на ФФ перспектива будет нам привычная, а вот при теле будет казаться, что задний фон ближе. Только я бы все таки не называл это сжатием перспективы... двоякий смысл выходит, т.к. сам же объектив на перспективу не влияет. Можно назвать эффектом сжатие пространства или приближением фона. Мне кажется, так будет и правильнее и меньше будет вызывать путаницы. :)

А я вот, на стороне продавца, "полтос это полтос и перспектива у него не меняется". Например, показываю Вам фото - поясной портрет снятый "полтосом" на ФФ. Беру ножницы и обрезаю его с кропом 1.6. Перспектива не изменилась. Что скажете?

Да. Именно это я и имел ввиду.

Ну а термины - я уже говорил, чтобы ими пользоваться, нужно что бы все собеседники их одинаково понимали:).

Что касается термина "сжатие перспективы" - его не я придумал. Не в коем случае не буду натаивать что он правильный. Не в терминах суть , но обычно его употребляют для описания того, о чем я говорил. тем не менее, Ваши термины тоже подходят.

p.s. Михаилу еще раз огромное спасибо за ссылку!!! Она не только позволила проиллюстрировать то, что я имею в виду, но и просто привела меня на интересный ресурс интересного фотографа :-)

Опять 25! Если снимать на 50мм (а так же 17, 24, 35, 85 и т. д.) и теле с одной точки (хоть на ФФ, хоть на кропе) соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми! Что меняется, что сжимается? Угол обзора только меняется и масштаб. Все!

Просто сходите по ссылке http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html , внимательно прочтайте все что там написано , вникните в вывод и "поиграйтесь" флешками, тогда, надеюсь, поймете.

p.s. Вы имеете представление чем угловые размеры отличаются от фактических?

Если да, у Вас не должно возникать вопроса почему это: "соотношение размеров всех объектов съемки в обоих кадрах будут одинаковыми" не есть правильно для сохранения перспективы .

Если нет внимательно читайте статью по ссылке, пока не поймете.

Я как раз ничего противоречащего этой статье не написал в отличие от Вас.

:confused:

И что же я написал противоречащего???

... то, что объектив влияет на перспективу.

Не сочтите меня грубияном, но напомню Вам, что данный флейм начался с того, что Вам объяснили, что значит в фотографии штатный объектив. При этом до этого объяснения Вы приблизиттельно так же пытались иронизировать. Если Ваша самоуверенность мешает Вам "позновать реальный мир", я к сожалению бессилен. В 10-й раз повторяю, фокусное расстояние, большее чем фокусное штатного объектива сжимает перспективу (пространство , если угодно), что проиллюстрировано на рисунках 2 и 3 вышеупомянутой статьи.(в конце ) Что объекти влияет на перспективу я нигде не говорил. Если Вы не понимаете разницу, это не значит что ее нет.

Наверное стоит все-таки внимательно и вдумчиво почитать умные книги и набраться базовых знаний, прежде что-либо уверенно заявлять

p.s. не в коем случае не имею желания обидеть Вас или задеть. Но Ваши "знания" слишком поверхностны

Короче, перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от фокусного расстояния объектива. И можно сказать, что «полтинник» на «кропе» превращается в «портретник» «избавляя от излишних перспективных искажений», как и объектив «85 мм» на FF-камере… и это происходит только от того, что мы вынужденны отойти подальше от портретируемого:)

Это выдержка из Вами указанной статьи, не находите противоречия со своими высказываниями

Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Чьи слова?

А по поводу этого, мне никто не объяснил правильно, что такое штатник, пока я сам не прочитал в книге, кстати по совету оппонента, что противоречит еще одному Вашему утверждению, что моя самоуверенность мешает мне...

Ну если Вы Стародуба пытались обидеть, то я уж как нибудь переживу. :)А по поводу знаний, может они и поверхностны, но верны.

Нет нету противоречия. Просто Вы не дочитали.

т е здесь то речь как раз о том случае, "когда ножками..." Разницу улавливайте?


Не надо выдергивать из контекста. Это просто некрасиво. Все обсуждение шло вокруг
это кстати, цитата из книги

, кроме того, я потом специально обращал внимание
тем не менее, если Вам от этого легче будет меня понять, я согласен, что фраза не точная, и выдернутая из контекста обсуждения может расцениваться как не верная


Видимо это Вы не заметили:

Не вижу ни малейших разногласий с уважаемым автором.

[/QUOTE]

Самоуверенность...:) Вы рисунки-то посмотрели. Или все на уровне "внутренней уверенности в своей правоте"

p.s. Поверхностные знания верными быть не могут, т к рано или поздно приведут "знающего" к заблуждениям, ввиду не понимания сути. Другими словами это называется дилетантство
(цитата взята из Википедии)

Это Ваша манера общаться? Вы профессионально заниметесь изучением линейной перспективы? Или Вам рассказать, что такое демагогия? Надо уметь признавать свои ошибки. Оставьте когда нибудь фотоаппарат, возьмите лист бумаги и карандаш и сделайте зарисовки какого-нибудь вида с разных расстояний и вы задумаетесь: "Что же это изменяет перспективу, объектива ведь у меня нет." Если это не поможет - к глазнику.

Я не хотел Вас ничем обидеть.
А вот насчет ошибок (что их нужно уметь признавать), Вы правы. Только эту провоту неплохо бы и к себе применять.:)

Нет. но то о чем мы ведм разговор объясняют на уроках рисования в начальных классах (это когда ручку или карандаш на вытянутую руку и оценивают угловой размер удаленного предмета. Обучаемые, естесвенно. в силу возраста. об угловых размерах не осведомлены :))

Расскажите :)

Зачем что-то рисовать. Все уже нарисовано http://blog.kalmykoff.com/files/1136...ercpective.jpg

Вы можете прокомментировать 2 и 3 рисунок (на всякий случай обращаю внимание, что оба они производные от 1-го, который остается неизменным)


Если Вы, вместо того чтобы искать "доказательства" своей теории на основе не до конца понятых цитат попробуете понять о чем говорит оппонент - дальнейший разговор имеет смысл, иначе он бессмысленен :( .

И еще , хотелось бы заметить, что я стараюсь отвечать на те вопросы. которые Вы ставите. К сожалеию от Вас , пока ответов на мои вопросы я не получил (за исключением выдернутой фразы насчет изменения перспективы :) )

p.s. Если у Вас есть желание продолжать разговор, то давайте попробуем вести его конструктивно. Еще раз повторяю, ничем не хотел вас обидеть. Если Вас что-то задело, приношу извинения. В противном случае давайте его прекратим

Отличная статейка в ссылке приведена!
А то устал уже спорить с поклонниками "физического фокусного расстояния". Давно нужно перейти на эквивалентные. Хоть и физического смысла нет зато польза есть. Сразу понятно для чего объектив. А то написано на объективе 28 мм и что толку? Может я его на хитрую камеру QHY5 захочу прикрутить (в принципе могу если достану такой объектив :)), а там это будет телевик.

на всякий случай - статейку не я откопал :)

А насчет эквивалентного, позвольте не согласится (эх, все равно флейм :) ) - ведь эквивалент подразумевает эквивалент чему либо. А при таком подходе
С какой стати считать эквивалент о 36 мм кадра. А я вот может от кропа хочу :) - и опять у нас путаница будет :) . А физическое ФР, как ни крути, куда не ставь - всегда одно и то же.

А статья дейсвтиельно хорошая. И фотографии автора мне тоже понравились

Нам (фотографам :)) по идее нужно оперировать все-таки углами обзора. Просто кто-то когда-то давно заменил углы обзора фокусными расстояними как более вещественной характеристикой объектива. Тогда бы никаких эквивалентов вообще вводить не нужно было бы.

Вот это есть - демагогия, уж коль просили. Объясняю почему: во-первых ни о какой своей теории я не говорил. То о чем я говорю - это общеизвестный факт. Во-вторых - по поводу цитат. Никаких цитат, кроме одной, из Вами указанной статьи, я не приводил. Зачем же тогда ссылаться на статью, если вам не понятно, что там написано.

А теперь по теме.
Второй рисунок - это увеличеный кроп первого. Третий рисунок - это отображение части того-же сюжета с другой точки. Что я сказал не так?

Общеизвестный для кого? Для Вас?
Думаете мне непонятно? Ну тогда, судя по не только моим комментариям не одному мне:) Ну да ладно. Это не принципиально. Давайте действительно по теме

Все так. теперь обратите внимание, что передний объект практически одинаковый. таким образом, если Вам (в смысле постороннему наблюдателю) показать только вторый и третий рисунок, без возможности привязать к объективу, то Вам будет казаться, что сняты они с одной точки (по переднему объекту).

Теперь вопос - что Вы можете сказать о заднем плане?

ИМХО, дело в том, что и углы и кратность (увеличение) одного и того же объектива зависят от того на что его поставить. А ФР, не зависит от этого. т е это единственный параметр-константа. Несмотря на то, что практический смысл имеет дейсвительно только угол (увеличение можно вывести из него же)

Вот в этом Ваше заблуждение, если на рисунках (фото) отображены одни и те же объекты с разной перспективой, с какой радости мне покажется, что они нарисованы (сняты) с одной точки?

План как план - пять дубков, что именно Вас интересует?

Или Вы хотите сказать, что я не смогу адекватно оценить расстояние между деревьями? Не смогу, но что это меняет. Я его не смогу оценить при съемке любым объективом, даже 50мм. И даже если мне скажут каким фокусным снято.

Это Вы так говорите, потому как видели рисунок номер 1, и 2 и 3 вместе. А теперь представте что, допусти Вам показали сначала рисунок 2. Если Вы не будете поставленны в известность, что это сделано телеобъективом - то примите это как "реальность". И Ваш мозг составит представление о расстоянии между передним и задним планом (между деревьями, которые удаляются. есл проще говорить). а теперь представте что Вам после этого показали рисунок номер 3. Опять без привязки к объективу. И Вас ставят в известность, что это одно и то же место. Ваши выводы какими будут тогда?
Меня интересует, что на рисунке 2, "дубки" кажутся значительно ближе, чем на рисунке 3

Нуу... Ничего не хочу сказать в таком случае о Ваших возможностях :) (без обид. это шутка)

Расстояние Вы сможете "предположить" в любом случае, вне зависимости от объектива. Именно на основе угловых расстояний. и именно так передается перспектива. (именно этому учат на уроках рисования:) ) но вот близко к истинному Вам удасться это сделать только если фото будет сделано либо ФР 50 мм на 36 мм кадре, либо ФР 31 мм на кропе 1,6

теперь понятно, что подразумевается под
?

Если говорят, что это снято с одной и той-же точки? Известно какие - дурят.

Нет, что снято с одной и той же точки не говорят. Забудте, что Вы знаете, каким образом этот эффект достгут, просто оцените два снимка (ну не знаю как сказать, опишите, что ли, с учетом того, что сказали что чфотографировани одно и тоже место )

Да ну, тогда скажите какое расстояние от левого дерева на переднем плане, до четвертого слева (визуально самого маленького) дерева на третьем рисунке, если, предположим это снимок 50мм (ФФ) объективом? В сроках решения этой задачи не ограничиваю.

Вы не издевайтесь случаем:eek:???

Мне кажется уже все настолько очевидно, что уж больше разжевывать некуда.

p.s. ну, допустим несколько (пара) км. сразу скажу и про второй рисунок - то же дерево - метров 100-200

Может все-таки стоит попробовать "поиграть" с флешкой (представленной в статье) , если до сих пор не очевидно о чем речь???

Человека там подвигать, фокусное расстояние поизменять

Да уж... Видимо это серьезней чем я думал :(
Я Вам вот что скажу, Ikar, не уподобляйтесь своему тёзке, одумайтесь пока не поздно. На сегодня флейм окончен. Спокойной ночи.

Что-то не так? Прежде чем отвечать, посторайтесь найти человека, который сможет именно Вам объяснить, что такое угловой размер, и как на основаниии него и знании истинного размера объекта определяется расстояние до этого объекта. (если конечно такого человека найдете, в чем лично я уже начинаю сомневаться) (ссылка)