Просто обычно говорят «негатив», подразумевают — отпечаток. А говоря слайд, подразумевают слайд. =)

Значит вы такой слайд всё-таки видели?

Мы о разных ДД... :D
Для пленки использовали два понятия: ДД и фотоширота.
С появление цифры эти понятия начали перемешивать...
Если грубо:
ДД - это то, что можно увидеть зараз. То есть диапазон яркостей сцены.
а фотоширота - диапазон в котором можно зафиксировать.
Широта у негатива больше, а вот ДД больше у слайда.

То есть, при съемке высококонтрастного сюжета:
- слайд при правильной экспозиции будет содержать и света и глубокие тени. При ошибке в экспозиции диапазон естетственно порежется.
- негатив легко "простит" ошибку в экспозиции на пару ступеней, но как ни экспонируй, в тенях на картинке будет задница.
На самом деле, с негативом правда не совсем так радужно, при недоэкспозиции полезет зерно, и, при любой ошибке в экспозиции (и в плюс и в минус), будет разбаланс цветов, но это уже можно поправить при сканировании/печати...

У цифры ДД (в указанном выше понимании) где-то немного пониже слайда, но прилично выше, чем у негатива.
Причем, реально он уже практически избыточен для обычного кадра. Поэтому все производители на него уже давно плюнули. Все гонят мегапиксели удерживая ДД примерно на одном уровне.
То, что все орут насчет узкого ДД это от легкости процесса вытаскивания. Хочется вытащить все больше и больше. И чтобы ошибки на пару ступеней на качестве не отражались. И чтобы на небе всегда были облака. Вы для начала пробуйте их разглядеть глазом в пасмурную погоду. Там где я с кадра цифры еще их вытаскиваю, в реале их уже давно не было видно.
Если вы посмотрите на отпечатки с негатива, то там будет и белое небо и все другие прелести узкого диапазона, но там все вздыхают, что бумага больше и не может и не требуют лишнего.
А с цифры хотят вытащить все. Так не бывает. Да и смысла мало. Все эти ХДРы большей частью полное уродство. Чтобы впихнуть невпи***мое или локально меняются соотношения яркостей (после чего например солнце имеет меньшую яркость, чем предметы им освещенные) или гасится контраст - локально или в общем.
И если локальные изменения яркости иногда и незаметны, хотя часто они и дают эффект неестетственности картинки. То есть может и не понимаем почему так, но вот глаз режет и все - ну неестетственно как-то.
А вот последствия загашенного контракта обычно видны хорошо...

Может быть логично - но для меня по крайней мере не понятно - если ошибка в -2 ступени на слайде будет чёрная каша, никакие тени там уже не видны. Та же ошибка в -2 на негативе и мы ещё собираем кадр при печати и даже с подробностями в тенях, то как слайд может быть шире? Т.е. за раз на слайде -4 до -2 уже не видим, а на плёнке -4 ещё видим.
Вообщем вам виднее.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамич...ографии

"Фотоширота слайда составляет 5-6EV, профессионального негатива — около 9EV, любительского негатива — 10EV, киноплёнки — до 14EV.
Динамический диапазон современных цифровых фотоаппаратов на начало 2008 года составляет от 7-8 EV у компактных камер до 10-12 EV у цифровых зеркальных камер (см. тесты современных камер на http://dpreview.com). При этом необходимо помнить, что матрица передает объекты съёмки с разным качеством, детали в тенях искажаются шумами, в светах — передаются очень хорошо. Максимальный ДД зеркалок доступен только при съемке в RAW, при конвертации в JPEG камера обрезает детали, сокращая диапазон до 7,5-8,5EV (в зависимости от настроек контраста камеры)."

Называется нутром чую что литр, а доказать не могу. Всё-таки негатив шире чем слайд. И даже матрица цифры шире.

Спасибо за детальный разнос. Вы меня обрадовали :). Будем копаться дальше :).

Насчет художественности - это да... псевдоизыски скорее портят нормальный снимок, чем делают шедевром.

"Не читайте перед обедом советских газет..."
Вики может заполнять любой. Как минимум иногда стоит проверять что они пишут. Тем более в таком вопросе. Сломано куча копий в попытках разобраться в терминологии, но так и не пришли к единому мнению...

Для начала предлагаю просто взять приведенную вами выдержку и немного над ней подумать:
1. В качестве подтверждения приведенных цифр ссылаются на dpreview. А теперь вопрос на засыпку откуда тогда взяли цифру в 10-12EV? На DPReview меряют ДД по камерным джипегам, у которых ДД согласно статье прилично меньше...
Кстати двигание движков в АКР тоже ничего не говорит о возможной экспозиции. Например те же -2EV в АКР не равны -2EV в DPP. Кому верить?
2. По их словам джипег зеркалки 7,5-8,5EV, а джипег мыльницы 7-8EV. Что-то по реальным снимкам я такого равенства не заметил.
3. Убитых теней/светов слайда тоже не замечаю. А то ведь по этим цифрам у слайда на пару-тройку ступеней меньше, чем у любой мыльницы. И че народ со слайдами мучается. Взял мыльницу и вперед снимать с широким ДД... :D

В данном случае предлагаю вам внести исправления в вики - раз уж вы разобрались в вопросе и уверены.
У меня же пока собственные глаза и выводы из вики говорят одно и то же - негатив-цифра-слайд. Негатив шире, слайд уже - цифра пока посередине.
Проблему же с узким ДД считаю надуманной и существующей только в голове у некоторых фотографов техноманьяков.
Со слайдом никто не мучается - выбирают сознательно. Мне нравится в нём цвет.
Народ действительно чаще всего покупает мыльницы и не мучается подобными техническими заморочками.

Может быть всем нам поможет вот это - открыл 4 номер фотомагазина с тестами плёнок. Привожу результаты:
(название) (минимальная оптическая плотность D/максимальная по зелёному цвету) (общая фотоширота L)
Fujicolor press 800 - 0,72/2,63 - 2,7
Konica Centuria 800 - 0.85/2.68 - 1.5
Konica Centuria 100 - 0.64/2.6 - 2,4
Fujichrome Astia 100F - 0.15/3.21 - 0.75
Ilford Delta 100 - 0.1/2.1 - 2.4

Из цифр видно, что на слайде можно увидеть нечто очень светлое, и нечто очень тёмное (по оптическим плотностям), но фотоширота очень узкая. Т.е. получим очень большой перепад яркостей, при отображении довольно узенького по яркостям сюжета - именно так и ведёт себя слайд - цвет кричащий, яркий, картинка контрастная. Если говорить о ДД как о минимальной и максимальной плотности на плёнке, то да - ДД здоровенный - почти в 22 раза у слайда, правда укладываются сюжеты своеобразно. Такой же ДД на цифре - 12-14 бит на пиксель - между абсолютно белым цветом и абсолютно чёрным, только как сюжет туда перекладывается - это вопрос - какова измеренная фотоширота на цифре?
Т.е. ДД на слайде большой, но воспользоваться им из-за маленькой фтошироты нельзя.

SVKan, Fer доходчиво наглядно и познавательно!

Т.е., как я понял, фотоширота пленки определяет способность передать ДД...
Если проявленный негатив смотреть на свет, то мы увидим определенный ДД, но если проявлять по разному, то из негатива можно вытянуть и из тяней или из светов больше. Т.е. хоть фотоширота негатива и больше, но за один раз ее всю не увидеть, а слайд посмотреть даст больший ДД сразу, для чего он видимо и предназначен.

Fer, в цифре наоборот, её фотоширота теоретически равна, но практически меньше чем ДД камеры.
Т.е. получается, что сам ДД камеры начинает определять способность передать фотошироту. :) :)

Разница с пленкой в способности передачи количества информации (полутонов). На цифре оно линейно растет ближе к светам: в тенях полутонов крайне мало, а в светах наоборот избыточно много. Конвертеры эту нелинейность частично компенсируют гаммакоррекцией, при которой происходит разве, что снижение количества полутонов в светах.
На пленке способность передать полутона линейно снижается как в тенях так и светах...

Мне кажется вы только запутались.
Уже не помню где читал прекрасную статью об этом.
Динамический диапозон плёнки ДД - как я его понимаю - разница между самой плотной (чёрной) и самой светлой (белой) областью на плёнке. Т.е. в негативе коричневая подложка, а в слайде она прозрачная совсем (светлее в 6 раз), а тёмные области на слайде чуть темнее чем на негативе. Вот вам и ДД. Разница в предельных плотностях материала. У цифры походу он довольно большой.
А фотоширота измеряется по другим критериям - строят кривую в нужных координатах, и предъявляют требования к её гладкости - там где она на краях диапозона изгибается очень сильно - считают, что передача слишком искажена и это уже не рабочая часть. Затем измеряют линейную часть и называют её размер. (вроде так).
Вот и выходит - с одной стороны закодировать в 14 бит можем большой перепад, а по факту воспроизводим его неравномерно. Поэтому как я понимаю прогресс - бороться нам не за ДД, а за фотошироту - равномерный ход кривой на графике.

мне сдается по ДД надо открывать отдельную тему :)
вот зацепила :) а тема актуальная. Спасибо за беседу.

Вот все верно, ну я так же считаю, значит не запуталисть :)

Про фотошироту можно еще пример привести с тем же HDR.
Монитор покажет максимум его ДД ~ 8D т.е. 2^8/1 (256/1), при том, что фотоширота самой картинки может быть все 16D (к примеру), а на отпечатке та же картинка будет иметь ДД не больше ~5D т.е. 32/1

Да ну ее в пим...
ДД это абстрактная величина, которая может рассчитываться для чего угодно.
При этом всегда называется одинаково и измеряется одной величиной.
И начинают сравнивать круглое с квадратным.

Это примерно как проценты: можно измерять прирост денег в банке, а можно изменение половой активности комаров в результате глобального потепления.
И там и там будет прирост в процентах, но сравнивать между собой довольно бессмысленное занятие.
И для пленки и для цифры можно взять несколько величин и для каждой посчитать ДД. Проблема потом адекватно это все сравнить...

Так вы согласны с моей трактовкой ДД для плёнки как разница между минимальной и максимальной оптическими плотностями? Для цифры это соответственно те самые 14 бит. Дальше речь идёт о фотошироте материала.

В общем да.
Только там не разница...

А вот с этим уже нет.
Разрядность АЦП на диапазон не влияет. Есть небольшое влияние на точность передачи оттенков в светах, но в ФА оно очень небольшое. Разрядность повысить проще чем реально увеличить диапазон, поэтому он давно у всех с запасом.
Скорее надо смотреть реальную емкость ячеек матрицы...

А что же мы в ДД то меряем? Максимально возможную разницу между крайними значениями - самой светлой точки и самой тёмной точкой. В слайде это две плотности - прозрачная и почти непрозрачная. Так какой перепад позволюят закодировать 14 бит? Только вот фотоширота нам этот шикарный ДД в 14 бит не позволяет использовать - сваливается она в кривые на краях диапозона.

Вот здесь неплохо написано - http://novikovmaxim.narod.ru/index.h...otodelo/dd.htm

Фотографическая широта — максимально возможный диапазон внешних яркостей, которые может зафиксировать внутри одного кадра фотоустройство.

Динамический диапазон — максимально возможный полезный диапазон оптических плотностей плёнки, фотобумаги и т.п. (или максимально возможный полезный диапазон количеств электронов, могущих помещаться в каждом пикселе электронной матрицы фотоустройства).

Вот у нас полезных и есть 14 бит на пиксель ДД, только внутри одного кадра столько зафиксировать не можем - не хватает фотошироты.
А смысл за неё бороться когда она у слайда ещё меньше?

И согласно этой статье ДД для цифры совпадает с тем, что я указал.
Битность АЦП в этом не участвует...

To Fer

Не очень хочется пережевывать опять все с самого начала:
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20126
Можете поднять тему...

Ну т.е. вы хотите больше максимальный возможный диапозон перепада плотностей матрицы (диапозон количеств электронов) - скажем 32х битную матрицу, а не большую фотошироту - возможность снимать больший диапозон внешних яркостей????

Я думал боряться как раз за второе - облизываясь на фуджи с их чувствительными элементами разных размеров и чувствительности.